L'apparition de la vie sur la terre

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Carolus
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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Carolus » lun. 04 mai 2020, 1:43

jeancuivre a écrit :
lun. 04 mai 2020, 1:33
jeancuivre :

De manière évidente je ne pense pas que LUCA ait existé […]
Moi non plus, cher jeancuivre. :)

Je suis convaincu qu’ « il n'y a pas une espèce ancestrale, ancêtre de toutes les autres. La science n'indique pas du tout cela. ».

NOUS SOMMES D’ACCORD :!:

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Xavi
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Re: L'apparition de la vie sur la terre

Message non lu par Xavi » mar. 05 mai 2020, 16:51

Voilà qui est clairement dit et bien exact !

La lignée ou le type LUCA n’exclut pas l’interférence de combinaisons complexes à l’origine et au sein même de cette « première » population de vivants. La notion de LUCA n’est qu’un concept qu’aucune publication scientifique n’imagine comme un être distinct déterminé et unique d’où seraient sortis exclusivement tous les vivants actuels, végétaux autant qu’animaux.

La notion même de « vivant » perd de sa précision lorsqu’on tente d’affiner sa définition.

L’article nuancé de Science et Vie indiqué par Carolus ne confirme pas cette idée simple mais fausse « d’une entité cellulaire primordiale » qui serait apparue isolément.

Cet article observe, par contre, que, selon « le récit largement admis aujourd’hui », « plusieurs entités cellulaires vivantes se disputaient les ressources de la soupe primordiale ».

L’image de la soupe primordiale est pertinente. Mais, on est loin de savoir ce qu’était cette soupe lorsque la vie est apparue sur notre planète terre.

Outre les découvertes dans les structures variées des protéines qui vont au-delà du seul examen des gênes, la physique quantique nous révèle aujourd’hui l’immensité du monde de l’infiniment petit et le nombre tout aussi immense des éléments qui peuvent s’y trouver et se combiner autant que les étrangetés de ce qui s’y passe.

Que sait-on de leur interaction lors de l’apparition de la vie ?

Qui peut décrire les croisements et mélanges complexes qui se sont vraisemblablement produits ?

Il me semble qu’a priori, il faut considérer que dans le type LUCA et à son époque, il y avait probablement déjà, dans la réalité physique, mais plus probablement encore, dans la réalité quantique de l’infiniment petit, un nombre très grand de variantes et de combinaisons.

Mais, à cet égard, la question de l’apparition de la vie dans le tohu-bohu ou le chaos de la soupe primordiale pose une question préalable à toute discussion quant à l’apparition des espèces vivantes.

Dieu a-t-il créé les espèces en créant le message génétique de chacun d’elles dans les éléments de la soupe primordiale (en créant une structure ex-nihilo dans des éléments naturels déjà créés et existants) ou Dieu a-t-il créé ensemble ex nihilo tant la structure du message génétique de chaque espèce que les éléments matériels qui forment son corps ?

Lorsque les végétaux sont créés, selon leur espèce, le troisième jour, Dieu crée-t-il le message génétique de chaque espèce végétale dans les éléments chimiques des eaux et de la terre qu'Il sépare au début de ce jour ?

Ou, au contraire, pour chaque espèce, Dieu crée-t-il ex nihilo des éléments matériels nouveaux en même temps que le message génétique qui les organise ?

Voici ce que Trebla a écrit à ce sujet :
TREBLA a écrit :
dim. 24 sept. 2017, 22:34
D'abord Dieu a créé la matière physique. Ensuite Dieu a utilisé la matière physique comme matériau de construction pour en former la vie physique.
TREBLA a écrit :
lun. 22 janv. 2018, 23:11
Vous dites que « nous sommes tous (animaux, plantes etc etc) composés à partir de la même matière, à partir des mêmes éléments. » Vous avez raison.
Et, à titre d’exemple :
TREBLA a écrit :
ven. 23 févr. 2018, 19:40
Donc une molécule de lactose est composé de 12 atomes de carbone, 22 atomes d'hydrogène et 11 atomes d'oxygène.

Sans aide extérieure, les 45 atomes ci-dessus ne se réunissent jamais pour faire une molécule de lactose. Donc, l'intelligence de Dieu a créé des systèmes de production de lait dans les mammifères (Mammalia), dans la vache par exemple.

L'intelligence de Dieu a créé le complexe de Golgi, c'est-à-dire le système de production (la fabrique).
La réflexion sur l’apparition de la vie me semble pouvoir progresser si cette question était éclaircie.

Le message génétique qui est l’essence de tout vivant biologique, c’est une « parole », une information, une réalité immatérielle que Dieu peut créer ex nihilo sans rien ajouter, ni même changer, dans le réel préexistant, mais en faisant émerger une possibilité que Dieu a lui-même créée dès l'origine en vue de la future création de l'humanité qui en était le but.

Déjà au début du troisième jour de la création, Dieu sépare les eaux et le solide sans rien ajouter mais seulement en y mettant un ordre nouveau par sa parole. De même, lorsque Dieu crée les espèces végétales, il n’a pas besoin de rien ajouter mais, parmi les milliards de milliards de combinaisons possibles dans la nature déjà créée, il fait advenir celles qui vont produire les diverses espèces.

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Re: L'apparition de la vie sur la terre

Message non lu par Trinité » mer. 06 mai 2020, 0:03

Xavi a écrit :
mar. 05 mai 2020, 16:51

De même, lorsque Dieu crée les espèces végétales, il n’a pas besoin de rien ajouter mais, parmi les milliards de milliards de combinaisons possibles dans la nature déjà créée, il fait advenir celles qui vont produire les diverses espèces.
Bonsoir Xavi,

Toujours de votre avis.
J'ajouterai à votre phrase lumineuse, que dans ce contexte , il connait tout à fait les conséquences des différentes combinaisons et notamment de l'arrivée de" adam biologique", futur Homme potentiel.

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Re: L'apparition de la vie sur la terre

Message non lu par Carolus » mer. 06 mai 2020, 5:40

Xavi a écrit :
mar. 05 mai 2020, 16:51
Xavi :

L’article nuancé de Science et Vie indiqué par Carolus ne confirme pas cette idée simple mais fausse « d’une entité cellulaire primordiale » qui serait apparue isolément.
D’après le site Science&Vie, « tous les vivants descendent d'une seule lignée de cellules, nommée "Luca" », cher Xavi. :oui:
Xavi a écrit :
mar. 05 mai 2020, 16:51
Xavi :

Cet article observe, par contre, que, selon « le récit largement admis aujourd’hui », « plusieurs entités cellulaires vivantes se disputaient les ressources de la soupe primordiale ».
Ce que vous citez ne contredit pas ma citation, cher Xavi. :non:

Considérons votre citation avec son contexte:
Il y a 3,8 à 3,5 milliards d'années, quelques centaines de millions d'années après la formation de la Terre, plusieurs entités cellulaires vivantes se disputaient les ressources de la "soupe primordiale", cet océan chaud planétaire contenant des molécules en perpétuelle inter action. La lignée qui s'est le plus reproduite a fini par monopoliser les ressources de ce maelström, engendrant par la suite tout le vivant.

https://www.science-et-vie.com/corps-et ... ario-39654
Comme dans la plupart des disputes, il y a des perdants et des gagnants.
Ce gagnant se nomme "Luca" (pour "Last universal common ancestor", ou "Dernier ancêtre commun universel"), et sa descendance couvre, à travers un gigantesque arbre évolutif, les trois royaumes du vivant (lire "Repères" ci-contre), des bactéries aux éléphants. Face à sa force multiplicatrice, toutes les autres lignées de protocellules ont périclité et disparu.

https://www.science-et-vie.com/corps-et ... ario-39654
D’après l’article cité, une seule lignée de cellules, nommée "Luca" , a gagné cette lutte pour la survie.

Cette lignée de cellules, nommée "Luca" , est donc l'ancêtre commun de tous les vivants, d’après la source citée.

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Re: L'apparition de la vie sur la terre

Message non lu par Xavi » mer. 06 mai 2020, 10:52

Cher Carolus,

Pourquoi, une fois de plus, de telles répétitions inutiles sur un point où il n’y a pas de désaccord, (dès lors que nous convenons que la notion vague de « lignée » recouvre une réalité complexe et variée mais non un « individu » unique déterminé), plutôt que de répondre à la question posée par mon message précédent ?

Dois-je rappeler que vous avez aussi laissé sans réponse la précédente question précise répétée dans les messages antérieurs ?

Commencer avancer dans un dialogue et un approfondissement de notre compréhension sans accepter d’affronter les difficultés ?

Comme Jeancuivre, vous pensez que le monde et chacune des espèces ont été créés instantanément ex nihilo il y a environ six mille ans. C’est ce que pensait la majorité des chrétiens au cours des siècles passés avant que la science ne fasse découvrir de nouvelles réalités qui ont modifié la compréhension que beaucoup de chrétiens avaient du récit de la Genèse.

Un grand nombre de catholiques continuent cependant à partager votre point de vue et il est donc important de l’écouter et de l’approfondir surtout avec ceux qui, comme Jeancuivre et vous-mêmes, sont attentifs à ce que disent les scientifiques et essaient d’en tenir compte.

Mais encore faut-il que vous acceptiez la discussion.

Le site internet de Jeancuivre indique explicitement votre conviction commune que les caractéristiques (la structure de l’ADN et de ses gênes qui détermine l’interfécondité) d’un être biologique d’une espèce sont « fixées », de manière immédiatement « finie » ou « finale » et donc sans évolution, par un acte créateur divin à un moment et un endroit précis dans le temps de l’histoire et dans l’espace de l’univers.

Donc, contrairement à une origine dans une pluralité complexe du type LUCA, vous pensez que chaque espèce végétale ou animale a une origine divine dans un premier « individu » créé instantanément dans toute sa complexité qui s’est ensuite reproduit avec diverses variantes secondaires.

Mais, cette pensée est généralement associée à celle de la création ex nihilo. À cet égard, si nous sommes tous d’accord que Dieu a tout créé ex nihilo, des divergences existent dans le détail de l’apparition des diverses créatures dans le temps de l’histoire.

Les réflexions émises sous le pseudo de Trebla seraient un point important de rapprochement si vous pouviez les confirmer.

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Re: L'apparition de la vie sur la terre

Message non lu par Carolus » jeu. 07 mai 2020, 1:05

Xavi a écrit :
mer. 06 mai 2020, 10:52
Xavi :
Cher Carolus, […]
Bonsoir, cher Xavi. :)
Xavi a écrit :
mer. 06 mai 2020, 10:52
Xavi :

Donc, contrairement à une origine dans une pluralité complexe du type LUCA, […]
De nouveau, vous parlez d’une « pluralité complexe du type LUCA », cher Xavi.

Considérons encore une fois la source:
Il y a 3,8 à 3,5 milliards d'années, quelques centaines de millions d'années après la formation de la Terre, plusieurs entités cellulaires vivantes se disputaient les ressources de la "soupe primordiale", […] La lignée qui s'est le plus reproduite a fini par monopoliser les ressources de ce maelström, engendrant par la suite tout le vivant.[…] Ce gagnant se nomme "Luca" […] Face à sa force multiplicatrice, toutes les autres lignées de protocellules ont périclité et disparu.

https://www.science-et-vie.com/corps-et ... ario-39654
Voici une belle illustration de la devise nationale américaine : E pluribus unum (à partir de plusieurs une seule).

Au début de la lutte, il y avait plusieurs entités cellulaires, MAIS à la fin il ne restait qu’une « seule lignée de cellules, nommée "Luca" », d’après la source citée, n’est-ce pas ? :oui:

D’après la source, LUCA est également l’ancêtre de toutes les plantes. 😀

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Re: L'apparition de la vie sur la terre

Message non lu par Xavi » jeu. 07 mai 2020, 10:05

Vous vous répétez.

Vous est-il vraiment impossible d’avancer dans les questions posées ?

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