Sondage historique sur la création.

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Xavi
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Re: Commentaires du sondage sur la création

Message non lu par Xavi » jeu. 03 janv. 2013, 17:54

Un grand merci, cher Epsilon, pour cet excellent dialogue.

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ti'hamo
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Re: Commentaires du sondage sur la création

Message non lu par ti'hamo » mar. 08 janv. 2013, 14:30

@Justine

"Devant tant de questions fondamentales laissée sans réponse ne serait-ce pas plus raisonnable de reconnaître que la Foi est un croyance sans preuve ni indice?"
Ah, oui, tiens, c'est exactement l'argumentation employée par les créationnistes fixistes américains pour rejeter la théorie de l'évolution : "puisque vous ne pouvez pas nous donner de réponse immédiate et certaine à telle question précise sur l'évolution, c'est donc que c'est une croyance fausse, et qu'en fait Dieu a créé le monde en 7 jours".


"Selon toute vraisemblance, Dieu n'existe pas. "
Plutôt que de l'affirmer tel quel, sans explication, il conviendrait d'ouvrir une discussion rien que sur ce sujet.

Cependant, nous sommes d'accord avec vous pour reconnaître que croire à l'existence de Dieu ou d'un dieu ne constitue, en soi, aucune espèce de supériorité morale.
(quoique je ne comprends pas bien ce que veut dire "à ceux qui réfèrent")
Comme l'écrivait déjà St Jacques, d'ailleurs, n'est-il pas ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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A mon ami Xavi

Message non lu par Epsilon » dim. 10 mars 2013, 23:42

Un article qui devrait vous intéresser ... l'homme qui ne descendait pas d'Adam


Cordialement, Epsilon

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Xavi
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Re: A mon ami Xavi

Message non lu par Xavi » lun. 11 mars 2013, 10:40

Merci Epsilon de communiquer cet article qui nous montre que la science augmente et nuance sans cesse davantage la connaissance de nos origines biologiques.

Mais, le titre me paraît, par contre, erroné si nous cherchons à situer Adam par rapport à cette découverte.

L’article nous parle d’un individu dont le chromosome Y, transmis exclusivement de père en fils dans la lignée exclusivement masculine de ses ancêtres, ne semble croiser aucune autre lignée exclusivement masculine des autres hommes à moins de plusieurs centaines de milliers d’années.

Mais, cette lignée par le chromosome Y n’est qu’une infime partie de notre ancêtres.

Vous avez 16 arrière-arrière-grands parents, mais vous n’avez reçu votre chromosome Y que d’un seul d’entre eux : vous avez celui du père du père du père de votre père. Mais vous êtes néanmoins aussi le descendant de vos 15 autres arrière-arrière grands-parents, y compris du père de votre mère et des ascendants masculins de votre mère.

Les fils des filles d’Adam et Eve avaient le chromosome Y hérité de leur père biologique. Ils n’avaient pas le chromosome Y d’Adam (sauf à imaginer des unions incestueuses et à ne pas admettre leur existence dans une espèce biologique).

Adam et Eve ont été créés avec un corps issu de l’histoire, semblable à celui des humains (ou préhumains ou hominidés) de leur espèce biologique. Ils ont été plongés dans le monde de Dieu, dans la réalité spirituelle des cieux. Ils sont devenus capables de vie éternelle avec Dieu par un don gratuit. Ils sont devenus des âmes immortelles. Mais, à leur naissance, c’étaient des humains ordinaires aux yeux de leurs semblables. Comme le Christ, le nouvel Adam, qui est aussi né comme un homme ordinaire alors qu’il est Dieu et que sa conception fut extraordinaire.

Les descendants d’Adam ne sont pas seulement ses descendants masculins dans une lignée exclusivement masculine.

Les filles d’Adam et Eve et leurs descendants non porteurs du chromosome Y d'Adam sont aussi des descendants d’Adam et Eve.
Dernière modification par Xavi le lun. 30 déc. 2013, 10:37, modifié 1 fois.

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Re: A mon ami Xavi

Message non lu par Raistlin » lun. 11 mars 2013, 11:42

Epsilon a écrit :Un article qui devrait vous intéresser ... l'homme qui ne descendait pas d'Adam
Article très intéressant. Malheureusement, la fin est décevante puisqu'elle confesse qu'en réalité, les chercheurs en savent bien peu.

Le seul point faible me semble être que cet article s'inscrit dans une théorie précise, celle de l'évolution inter-espèces progressive, sous forme d'une série continuée de légères mutations. Or celle-ci n'a jamais été scientifiquement prouvé.

Bref, il y a beaucoup de spéculations.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: A mon ami Xavi

Message non lu par Epsilon » lun. 11 mars 2013, 13:34

Bonjour à vous deux

Ce que je retiens de cet article … c’est que l’on doit repousser de qcq 200.000 ans l’émergence de l’homo sapiens (Adam génétique) … qui initialement était daté à 140.000 ans et maintenant à 340.000 ans … certes il reste à étudier le cheminement qui fait d’Albert Perry un homo sapiens alors qu’il aurait dû être un homo « archaïque » … mais il n’empêche qu’il faut revoir nos « calculs » concernant l’Adam biblique ;-)).

Il faut avouer qu’il y a problème … car l’Adam biblique a au moins l’avantage, avant l’heure, de poser comme dogme/principe de l’Unicité du genre humain … donc à défaut de repousser cette barrière dans le temps de qcq 200.000 ans … il faudrait, le cas échéant, expliquer cette différence « raciale » ce qui nous amènerait vers des sentiers/chemins des plus abjects.


Cordialement, Epsilon

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Message non lu par roll » lun. 11 mars 2013, 19:43

Epsilon a écrit :on doit repousser de qcq 200.000 ans l’émergence de l’homo sapiens (Adam génétique)
Bonjour,

scientifiquement, il n'y a rien qui assure que l'homo sapiens apparaisse en même temps que l'Adam Y-chromosomique, et cette nouvelle étude semble montrer que l'homo sapiens est en fait apparu plus tard.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: A mon ami Xavi

Message non lu par Epsilon » lun. 11 mars 2013, 19:51

roll a écrit :et cette nouvelle étude semble montrer que l'homo sapiens est en fait apparu plus tard.
Oui tout à fait ... mais il n'empêche qu'Albert Perry est bien sapiens d'où le "problème" !!!


Cordialement, Epsilon

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Re: A mon ami Xavi

Message non lu par Xavi » lun. 11 mars 2013, 20:30

Quel problème ?

Cher Epsilon, il me semble que nos messages se croisent sans se rencontrer.

Mon message précédent me semblait clair pour écarter toute confusion ou difficulté par rapport à l’Adam biblique.

Par rapport aux dates évoquées par la science, d’autres sujets ont déjà permis de relever les incertitudes des « années » de la Genèse (notamment pour les âges des patriarches) qui se réfèrent aux campements avec des incertitudes aussi grandes que la durée des six « jours ».

Mais, la Genèse paraît situer Adam et Eve en Arménie, il y a environ cinq mille ans longtemps après les évènements que vous évoquez, à une époque du néolithique, où il existait de nombreuses tribus humaines dans cette région où se pratiquait déjà l’élevage et l’agriculture, où des villes commençaient à se construire, où il y avait beaucoup de nomades et de semi-nomades, où l’écriture et le calcul commençaient à se pratiquer.

La manière dont le patrimoine génétique d’Adam et Eve s’est constitué par une longue chaîne causale, comme Saint Augustin l’admettait déjà, n’est en rien détaillée dans la Genèse qui se limite à dire que Dieu a créé l’humain, mâle et femelle, avec la poussière du sol avant de les plonger dans son Eden.

La grande difficulté, pour beaucoup, c’est d’accepter que, dans la réalité concrète de l’histoire de notre monde, l’âme immortelle n’existait pas dès le Big Bang, qu’elle n’est pas davantage apparue naturellement, qu’elle n’existe pas du seul fait de la présence d’homo sapiens, de nos qualités humaines, fussent nos plus belles qualités intellectuelles, affectives ou religieuses.

Il y a eu une véritable création dans l’histoire. Rien ne l’imposait. Cette création a marqué Adam et Eve au milieu d’une espèce dans laquelle ils ont été façonnés. Cette marque, cette vie spirituelle, cette capacité de vivre éternellement avec Dieu, cette immortalité à l’image de Dieu, ils l’ont transmise à toute l’humanité par leur descendance.

Mais, cette création nouvelle n’est pas un droit, ni une réalité imposée par la justice. Il ne suffisait pas aux autres êtres de l’espèce d’Adam et Eve de leur être semblables d’un point de vue terrestre pour considérer qu’ils avaient nécessairement aussi une âme immortelle, comme si une création d’êtres nouveaux à l’image de Dieu aurait été injuste pour des créatures préexistantes. Il n’y avait que des êtres précaires et Dieu a créé du neuf, du radicalement neuf, préparé de toute éternité. Celui qui n’avait pas n’était privé de rien parce que Dieu a créé du neuf !

Mais, sauf si nous rejetons la création de l’histoire concrète avec d’énormes conséquences pour notre compréhension du Christ et de l’Evangile, nous sommes inévitablement confrontés à cette réalité dérangeante que le corps d’Adam et Eve provient de semblables qui n’avaient pas encore une âme immortelle, capable de communion avec Dieu. Et ces semblables, c’étaient des père et mère biologiques mais aussi d’innombrables êtres masculins et féminins de la même espèce avec lesquels des unions et des descendances étaient possibles.

En suivant l’opinion de Saint Jean Chrysostome, dont nous avons discuté dans un autre fil, il me semble que la Genèse elle-même nous raconte (Gn 6, 1-2) que des descendants masculins d’Adam et Eve (nommés fils de Dieu parce que créés à l’image de Dieu) s’unissaient à des filles d’humains, de la même espèce, mais qui n’étaient pas des filles de Dieu, descendantes d’Adam et Eve. Il y a aussi le cas de Caïn qui a constitué une famille et même une ville après s’être enfui au loin.

A ma connaissance, l’’Eglise n’a jamais enseigné qu’il fallait croire que les fils et filles d’Adam et Eve se sont unis exclusivement et incestueusement entre eux pour développer l’humanité.

Mais, par la lignée masculine ou la lignée féminine, tous les descendants d’Adam et Eve sont des humains créés à l’image de Dieu avec une âme immortelle et cette vie s’est répandue en quelques milliers d’années à toute l’humanité partout sur la terre.
Dernière modification par Xavi le lun. 30 déc. 2013, 10:38, modifié 1 fois.

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Re: A mon ami Xavi

Message non lu par Epsilon » lun. 11 mars 2013, 21:59

Cher Xavi

Nous n’allons pas reprendre nos divergences sur cette Création en Genèse … je voudrait ttfois souligné :

a) que l’endogamie a existé dans TOUTES les communautés primitives … elle est même prônée (obligatoire) par Esdras (ou Néhémie je n’ai pas la référence en tête) au retour de l’Exil,

b) nous ne pouvons pas prendre lors d’une discussion … la moitié de notre argumentaire dans la bible et l’autre moitié en dehors de la Bible … quand cela sert notre « démonstration » … ainsi par exemple :

b1) l’âme immortelle bibliquement parlant est créée au moment de la création d’Adam/Eve point à la ligne … séparer la création de l’âme de celle de l’humain n’est pas biblique.

A la rigueur je vous ais rejoint, sur la pointe des pieds, sur ce point … à condition explicite que nous définition cette notion « d’humain » … qui en gros peut être identifier dans l’homo sapiens … l’étude dont j’ai donné la référence repousse donc de qcq 200.000 (sous réserve bien sûr de plus amples informations/confirmations) l’émergence de cet homo sapiens … tout en précisant qu’il y avait quand même un problème non encore complètement élucidé,

b3) concernant Gn (6,1-2) vous faite fausse route car … d’une part les « fils de Dieu » sont des « anges » (déchus ou en cours de déchéance suite aux évènements relatés) … et d'autre part les « filles » sont bien des descendantes d’Adam/Eve (bibliquement parlant bien sûr),

b4) idem pour Caïn … il est évident, dans le contexte biblique, que la femme de Caïn est une descendante d’Adam/Eve … Genèse n’a pas pour objet/prétention d’énumérer tous les enfants des uns et des autres … c’est d’ailleurs ce qui est formulé en Gn (5,4).


Cordialement, Epsilon

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Re: A mon ami Xavi

Message non lu par roll » lun. 11 mars 2013, 23:59

Epsilon a écrit :
roll a écrit :et cette nouvelle étude semble montrer que l'homo sapiens est en fait apparu plus tard.
Oui tout à fait ... mais il n'empêche qu'Albert Perry est bien sapiens d'où le "problème" !!!


Cordialement, Epsilon
Franchement, je ne vois vraiment pas le rapport.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: A mon ami Xavi

Message non lu par Xavi » ven. 15 mars 2013, 12:30

Bonjour mon cher Epsilon,

Merci pour votre message (comme pour tous les autres). La réponse est difficile tant vous êtes convaincu que la Bible ne nous révèle pas l’origine historique du peuple de Dieu.
Epsilon a écrit :Nous n’allons pas reprendre nos divergences sur cette Création en Genèse
Nous risquons, en effet, la répétition car nous retrouvons partout notre divergence majeure concernant l’historicité du récit de la Genèse que nous avons déjà développée dans de multiples sujets.

Il me semble utile, compte tenu du titre du sujet et du sous-forum des savoirs dans lequel nous sommes, de ne pas développer ici notre dialogue, mais de le poursuivre dans trois sujets déjà ouverts : l’un, dans ce même sous-forum : Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 699#p98699

et les autres dans le sous-forum sur l’Ecriture Sainte :
Adam et Eve un récit vraiment historique ?
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 4&start=15

Qui étaient les fils de Dieu de Genèse 6.4 ?
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=15964

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Sondage historique sur la création.

Message non lu par Xavi » dim. 19 mai 2013, 9:39

Y a-t-il eu création d’un couple d’humains créés à l’image de Dieu, de premières âmes immortelles, à un moment de l’histoire des hominidés, des homo sapiens, que nous décrit la science ?

1. Oui
2. Non
3. Probablement
4. Peut-être
5. Peu probable
6. Je ne sais pas
7. Cela me semble sans intérêt

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Re: Sondage historique sur la création.

Message non lu par Cinci » dim. 02 juin 2013, 0:10

Probablement.

Il aura fallu probablement un premier couple au minimum. On pourrait le supposer.

:)

P.S. Ce probablement est indépendant de la projection biblico-créationniste des pasteurs protestants américains fondamentalistes ou des idées de Thomas D'Aquin qui suppose lui-même, à son époque, un Adam biblique doté de pouvoirs préternaturels, etc. Rien à voir. Je ne sais rien du tout des origines, mais il est une probabilité. C'est tout.

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Re: Sondage historique sur la création.

Message non lu par zelie » dim. 02 juin 2013, 9:48

Oui.

En dépit de toute apparence scientifique actuelle.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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