A propos de la bioéthique

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bassanio
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Message non lu par bassanio » jeu. 21 déc. 2006, 18:56

Boris a écrit :
bassanio a écrit :Mais en quoi l'homme est-il à l'image de Dieu? Si c'est le cas pour l'homme, la génétique nous apprend que que nous partageons près de 90% de notre capital génétique avec le chimpanzé. Si chaque partie de ce qui nous compose est sacré, il devrait y avoir 90% du chimpanzé qui serait tout aussi sacré.
L'embryon est-il doué de raison, autrement qu'en potentialité? À ce niveau-là, il me semble que le chimpanzé est plus doué de raison que l'embryon.
Comme je l'ai dit, la principale différence entre l'Homme et l'animal est le pouvoir de raisonner. Un animal est incapable de raisonner.
Qu'est-ce qui différencie l'homme de l'animal? En dehors de quelques modules cérébraux supplémentaires qui lui permettent de tenir un raisonnement, les processus biologiques qui font de lui un organisme vivant sont les mêmes que pour tous les mammifères. Nous sommes une espèce animale évoluée, et il est logique que notre espèce regarde son nombril et ses intérêts plutôt que de regarder le nombril et les intérêts d'une autre espèce. Il est donc logique également que nous pensions être préférentiellement sous le regard de Dieu.
Boris a écrit :C'est en cela entre autre que l'Homme est à l'image de Dieu.
De plus, Dieu a choisi de s'incarner en Homme, pas en animal. Cela permet encore de montrer qu'il avait préparé cela dès la création : rendre l'homme semblable à lui.
Cela nous ferait plaisir évidemment, mais n'est-ce pas une façon de percevoir Dieu à notre image?

Je ne sais pas, et sans vouloir vous faire offense, je me dis que Dieu à créé un système complet ou l'homme doit trouver sa place en cohérence avec la globalité de ce système. Visiblement, le comportement de l'homme prouve également qu'il méprise cette création quand elle ne sert pas ses intérêts. Si Dieu à placé l'homme au centre de la création, l'homme aura des comptes à rendre à Dieu sur la gestion du patrimoine qu'est la création. J'ai bien peur que nous soyons coupables, aux yeux de Dieu, si ce n'est par nos actions, en tous cas par notre indifférence à agir.
Boris a écrit :Enfin vous comparez l'embryon à un chimpanzé : il y a une erreur grave et majeur derrière un tel raisonnement dont je ne vous accuserai pas dont j'accuserai l'ensemble des médias et des manipulateurs de la culture de mort.
Ce n'est pas par sophisme ou par mauvaise volonté de ma part, mais la question me semble valide. Si vous accusez les médias de manipulation, et je vous accorde que les dérives sont nombreuses, on pourrait alors également accusez l'Église des mêmes dérives. Les hommes sont des hommes, et que l'on soit catholique ne nous préserve pas d'être pécheur occasionnel ou volontaire. On a vu des hommes d'Église dépravés. Ne faisons pas des généralités de cas qui sont, espérons-le, exceptionnels, sinon l'image de Dieu en l'homme risque d'en prendre un coup.
Boris a écrit :Un embryon est un être humain. Certe il s'agit d'un être humain dans les premier stade de la vie, mais c'est un être humain.
En potentialité, oui, et il est normal qu'une espèce s'interroge sur ce qui atteint à l'intégrité d'un des siens. J'adhère complètement à une éthique stricte de la manipulation des embryons. Dans sa réalité, l'embryon n'a aucune conscience, encore moins d'émotion qu'un animal comme le chimpanzé. Vous pourriez parler éventuellement de son âme et dire que cette âme existerait dès la fusion du spermatozoïde et de l'ovule. J'accepterais, et je comprendrais que l'Église qui veille au salut des âmes ne puisse, en cohérence, que s'opposer à la manipulation des embryons pour cette raison.
Boris a écrit :Donc l'embryon, comme tout être humain porte en lui tout le bagage génétique qui fait de lui un être humain doué de raison, à l'image de Dieu, et non un animal.
Si vous accepter de définir un être humain par son bagage génétique, diriez-vous que Dieu partage le même bagage génétique? N'est-ce pas là un dangereux anthropomorphisme. Si ce n'est pas le capital génétique qui nous fait à l'image de Dieu, mais uniquement la capacité de raisonner, les progrès en informatique feront que dans un siècle ou deux, l'ordinateur sera également à l'image de Dieu.

Quand j'étais jeune, cette idée que l'homme était à l'image de Dieu m'a beaucoup travaillée. Aujourd'hui, je me dis que cela voulait dire que c'est la création dans sa globalité qui est à l'image de Dieu, et que donc l'homme, dans ce dessein qui nous dépasse, n'est qu'une partie de cette image. Je me dis que les écritures qui s'adressent à l'homme le rendent responsable de ce qui est sa part dans cette image de Dieu qu'il représente.

Vraiment, et en toute amitié, je vous prie de croire que je ne m'oppose pas à vous dans un stupide jeu de réflexion, dont l'un ou l'autre devrait orgueilleusement, ou par une meilleure argumentation, sortir vainqueur. Cela ne m'intéresse pas. Je viens à votre rencontre, et j'essaye de vous comprendre.

Bien à vous,
bassanio
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Message non lu par bassanio » jeu. 21 déc. 2006, 19:17

À propos du scandale du marché des poulets en Afrique:
Boris a écrit :Seuls les Catholiques ont dénoncé un tel marché hypocrite !
Je reçois quotidiennement les news de l'ONU. Vous seriez étonné de ce dont on ne parle jamais dans nos médias et que l'ONU dénonce. Je ne cite que l'ONU, mais il y a de très nombreuses organisations, associations, ou groupes d'individus qui œuvrent avec abnégation pour nous informer et/ou pour lutter contre les injustices. Ne dites pas seuls les catholiques font ceci ou font cela. Ce serait déformer la vérité. Abstenons-nous des amalgames.

Si vous regardez ma signature, vous comprendrez que je ne m'attache pas à diviser les bonnes volontés, mais au contraire, à mon échelle, à les unir pour le plus grand bien de l'humanité. Dieu ne pourrait qu'approuver.

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Dernière modification par bassanio le jeu. 21 déc. 2006, 19:40, modifié 1 fois.
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Message non lu par bassanio » jeu. 21 déc. 2006, 19:23

Franck a écrit :
Catéchisme de l'Église catholique a écrit :2415 Le septième commandement demande le respect de l’intégrité de la création. Les animaux, comme les plantes et les êtres inanimés, sont naturellement destinés au bien commun de l’humanité passée, présente et future (cf. Gn 1, 28-31). L’usage des ressources minérales, végétales et animales de l’univers, ne peut être détaché du respect des exigences morales. La domination accordée par le Créateur à l’homme sur les êtres inanimés et les autres vivants n’est pas absolue ; elle est mesurée par le souci de la qualité de la vie du prochain, y compris des générations à venir ; elle exige un respect religieux de l’intégrité de la création (cf. CA 37-38).

2416 Les animaux sont des créatures de Dieu. Celui-ci les entoure de sa sollicitude providentielle (cf. Mt 6, 26). Par leur simple existence, ils le bénissent et lui rendent gloire (cf. Dn 3, 57-58). Aussi les hommes leur doivent-ils bienveillance. On se rappellera avec quelle délicatesse les saints, comme S. François d’Assise ou S. Philippe Neri, traitaient les animaux.

2417 Dieu a confiés les animaux à la gérance de celui qu’Il a créé à son image (cf. Gn 2, 19-20 ; 9, 1-4). Il est donc légitime de se servir des animaux pour la nourriture et la confection des vêtements. On peut les domestiquer pour qu’ils assistent l’homme dans ses travaux et dans ses loisirs. Les expérimentations médicales et scientifiques sur les animaux sont des pratiques moralement acceptables, pourvu qu’elles restent dans des limites raisonnables et contribuent a soigner ou sauver des vies humaines.

2418 Il est contraire à la dignité humaine de faire souffrir inutilement les animaux et de gaspiller leurs vies. Il est également indigne de dépenser pour eux des sommes qui devraient en priorité soulager la misère des hommes. On peut aimer les animaux ; on ne saurait détourner vers eux l’affection due aux seules personnes.
Je vous remercie, Franck, pour ces éléments d'informations auxquels j'adhère complètement.

Bien à vous,
bassanio
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Message non lu par Boris » jeu. 21 déc. 2006, 19:43

bassanio a écrit :
Boris a écrit :C'est en cela entre autre que l'Homme est à l'image de Dieu.
De plus, Dieu a choisi de s'incarner en Homme, pas en animal. Cela permet encore de montrer qu'il avait préparé cela dès la création : rendre l'homme semblable à lui.
Cela nous ferait plaisir évidemment, mais n'est-ce pas une façon de percevoir Dieu à notre image?
C'est le piège dans lequel il ne faut pas tomber !
L'épisode du veau d'or lors du retour des hébreux d'Egypte est justement une manifestation de vouloir faire à l'image de ce que l'on veut nous et non tel qu'il est.

Depusi quand est-il permis de représenter Dieu ? Depuis qu'il s'est incarnné en Homme.
Avant cela, nul n'avait vu Dieu et donc nul ne pouvait le représenté.

La crise actuelle dans l'Eglise Catholique et surtout en France vient de là : la volonté de faire Dieu à l'image de l'Homme et non l'inverse. Ainsi certaines personnes (ou une certaine génération) cherchent à abaisser Dieu à leur niveau et en perde la Foi. Conséquence : tout ce que vous critiquez à juste raison concernant l'indifférence.

bassanio a écrit :Je ne sais pas, et sans vouloir vous faire offense, je me dis que Dieu à créé un système complet ou l'homme doit trouver sa place en cohérence avec la globalité de ce système. Visiblement, le comportement de l'homme prouve également qu'il méprise cette création quand elle ne sert pas ses intérêts. Si Dieu à placé l'homme au centre de la création, l'homme aura des comptes à rendre à Dieu sur la gestion du patrimoine qu'est la création. J'ai bien peur que nous soyons coupables, aux yeux de Dieu, si ce n'est par nos actions, en tous cas par notre indifférence à agir.
Votre discussion est agréable. Vous ne m'offensez nullement même si vous sortiez un blasphème car vous avez un véritable désir de recherche de la Vérité.
Je pense que le dialogue est une des meilleur méthode pour trouver la Vérité.

Je suis entièrement d'accord sur l'idée du système complet et de l'homme au centre de ce système. Cela implique comme vous le dites très justement des comptes à rendre.
C'est toute la différence entre une monarchie de droit divin et n'importe quel autre système. La monarchie de droit divin sait qu'elle doit rendre des compte à Dieu et agit en conséquence.
Tout autre système, et la république française le montre bien en ce moment, est forcément en roue libre puisqu'il n'a pas conscience d'avoir de compte à rendre.

bassanio a écrit :Ce n'est pas par sophisme ou par mauvaise volonté de ma part, mais la question me semble valide. Si vous accusez les médias de manipulation, et je vous accorde que les dérives sont nombreuses, on pourrait alors également accusez l'Église des mêmes dérives. Les hommes sont des hommes, et que l'on soit catholique ne nous préserve pas d'être pécheur occasionnel ou volontaire. On a vu des hommes d'Église dépravés. Ne faisons pas des généralités de cas qui sont, espérons-le, exceptionnels, sinon l'image de Dieu en l'homme risque d'en prendre un coup.
Il ne faut pas confondre l'Eglise qui est un corps mystique pur, parfait et saint et les membres de l'Eglise qui ne sont que des Hommes.

Sa Sainteté le Pape Jean-Paul II a demandé pardon plusieurs fois : non pas au nom de l'Eglise en général mais pour les mauvais agissement de certains membres en particulier.

Ainsi de nos jours un trop grand nombre de prêtres français sont à la limite de l'hérésie et de l'apostasie car il ne suivent pas les doctrines de l'Eglise Catholique. Pourtant en tant que prêtres ils fotn partie de cette Eglise.
Je ne parle pas des laïcs qui sont encore plus nombreux à être dans l'erreur.

L'Eglise en Elle-même ne peut pas se tromper car Elle ne fait que transmettre le message de Dieu.
Par contre certains de ses membres peuvent largement être dans l'erreur lorsqu'ils refusent de se laisser guider par leur Père céleste (Dieu) ou par leur Mère spirittuelle (l'Eglise).

bassanio a écrit :En potentialité, oui, et il est normal qu'une espèce s'interroge sur ce qui atteint à l'intégrité d'un des siens. J'adhère complètement à une éthique stricte de la manipulation des embryons. Dans sa réalité, l'embryon n'a aucune conscience, encore moins d'émotion qu'un animal comme le chimpanzé. Vous pourriez parler éventuellement de son âme et dire que cette âme existerait dès la fusion du spermatozoïde et de l'ovule. J'accepterais, et je comprendrais que l'Église qui veille au salut des âmes ne puisse, en cohérence, que s'opposer à la manipulation des embryons pour cette raison.
C'est exactement cela : l'âme existe dès la conception. D'où le fait que chacun est frappé du péché originel dès sa conception (sauf la Bienheureuse Vierge Marie).

bassanio a écrit :
Boris a écrit :Donc l'embryon, comme tout être humain porte en lui tout le bagage génétique qui fait de lui un être humain doué de raison, à l'image de Dieu, et non un animal.
Si vous accepter de définir un être humain par son bagage génétique, diriez-vous que Dieu partage le même bagage génétique? N'est-ce pas là un dangereux anthropomorphisme. Si ce n'est pas le capital génétique qui nous fait à l'image de Dieu, mais uniquement la capacité de raisonner, les progrès en informatique feront que dans un siècle ou deux, l'ordinateur sera également à l'image de Dieu.

Quand j'étais jeune, cette idée que l'homme était à l'image de Dieu m'a beaucoup travaillée. Aujourd'hui, je me dis que cela voulait dire que c'est la création dans sa globalité qui est à l'image de Dieu, et que donc l'homme, dans ce dessein qui nous dépasse, n'est qu'une partie de cette image. Je me dis que les écritures qui s'adressent à l'homme le rendent responsable de ce qui est sa part dans cette image de Dieu qu'il représente.

Vraiment, et en toute amitié, je vous prie de croire que je ne m'oppose pas à vous dans un stupide jeu de réflexion, dont l'un ou l'autre devrait orgueilleusement, ou par une meilleure argumentation, sortir vainqueur. Cela ne m'intéresse pas. Je viens à votre rencontre, et j'essaye de vous comprendre.
Dieu est de nature divine. Seul le christ a les 2 natures divine et humaine.
Donc dire que Dieu a un bagage génétique n'est pas complètement vrai.

Par contre, lorsque je parle de bagage génétique pour un être humain, qu'il soit au stade embryonnaire ou adulte, je parle des 24 paires de chromosomes qui font la différence avec un chimpanzé (pour reprendre un certain exemple ;-) )

Dans une mes premières réponses, il me semble avoir dit que l'image de Dieu c'est l'Homme en tant qu'homme et femme. Cette dualité est importante.
La création toute entière n'est pas l'image de Dieu. Seul l'être humain en tant qu'homme est femme l'est.
Car lorsque l'homme et la femme s'unisse pour ne faire qu'une seule chair, alors ils participent pleinement à la création en transmettant la vie humaine. Et ça, ils le font de manière raisonnée.
C'est ce sur quoi insiste Sa Sainteté le Pape Paul VI dans "Humanae Vitae" lorsqu'il parle de régulation des naissances.
L'Homme est la seule créature à savoir (ou à posséder les moyens de savoir) comment utiliser le cycle naturel de la femme pour réguler les naissances et ainsi accueillir un maximum d'enfant sans en avoir "trop", c'est à dire avoir le nombre d'enfant qu'il est mesure d'élevé et d'éduqué dignement.
Un pédiatre à écrit un lire "Transmettre l'Amour" où il parle des familles qui ont trop d'enfants : il s'agit de familles avec 1 ou 2 enfants. Ces enfants ont été voulus dans une de pocession et non de transmission de la Vie. Dans ces familles l'important n'est pas la vie mais l'image que l'on donne de soi ou le regard des autres sur soi. Il n'y a pas de véritable amour.

Pour revenir à la responsabilité, comme l'Homme est la seule image de Dieu dans la la Création, alors il est responsable de l'ensemble de la Création. Et on retombe sur que nous dision plus haut.


J'apprécie cet échange d'idée. Si vous devez être converti, ce n'est pas à moi de la faire, mais Dieu lui-même si vous le laissez faire.
UdP,
Boris

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Message non lu par bassanio » mar. 26 déc. 2006, 13:30

Boris a écrit :J'apprécie cet échange d'idée. Si vous devez être converti, ce n'est pas à moi de la faire, mais Dieu lui-même si vous le laissez faire.
D'une certaine manière, je suis déjà converti. Je me dis :

- que rien ne peut être dis de Dieu (même le concept de Dieu est limitant) en toute convenance.
- que les écritures sacrées étant incluses dans la création, elles sont subordonnées à celle-ci par la volonté (anthropomorphisme?) de Dieu puisque, répétition, elles ne sont pas extérieures à la création.
- que ce qui est certain ne l'est que dans le cadre où cette certitude est d'application, et que nos certitudes sont des étapes dans la marche vers une vérité plus aboutie dont chaque génération possède la connaissance précédente.
- qu'en fonction du principe de causalité, chacun de nos actes s'inscrit dans une suite d'actes potentiels dont le choix n'est en rien du à notre volonté mais a des facteurs qui nous échappent.
- que Dieu est le moteur premier de la causalité et aucun effet, aussi minime soit-il, ne peut s'en rendre indépendant.
- que puisque la compréhension de Dieu, et même de sa création, ne nous est accessible qu'à notre réalité d'échelle, il importe que nous soyons cohérent avec cette réalité d'échelle sinon nous sommes certains de nous fourvoyer.
- que tout ce que j'avance n'est que spéculation, mais puis-je percevoir ce que mes limitations m'empêchent par définition de percevoir? J'essaye d'être honnête et intègre, c'est tout.

En ce qui concerne le débat sur la manipulation des embryons et en général sur la bioéthique, je me dis qu'il est dangereux de trancher autrement qu'au cas par cas, et que l'exception doit toujours confirmer la règle. Plus la science et notre habilité en la matière progressera, et plus les possibilités de dérives augmenteront. Il faut être vigilant, et je crois que c'est un des rôles de l'Église d'être un contre-poid de l'enthousiasme scientifique. C'est souvent le succès de certaines découvertes qui portent en lui ce qui en fera un poison pour l'homme et son environnement. Il y a des hommes qui meurent de faim et, dans certaines sociétés où l'on a réglé le problème de la faim, des hommes meurent de trop manger. Dans tout système, il y a une équilibre à respecter sinon le système peut devenir incohérent et devenir une nuisance. La liberté ne tient que par les contraintes qu'elles nous imposent.

Bien à vous,
bassanio
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Message non lu par Boris » mar. 26 déc. 2006, 13:51

Que de choses en peu de mots !
bassanio a écrit :- que rien ne peut être dis de Dieu (même le concept de Dieu est limitant) en toute convenance.
bassanio a écrit :- que les écritures sacrées étant incluses dans la création, elles sont subordonnées à celle-ci par la volonté (anthropomorphisme?) de Dieu puisque, répétition, elles ne sont pas extérieures à la création.
Je crois qu'il ne faut pas confondre la Création réalisée par Dieu et l'Ecriture Sainte n'est fait fait pas complètement partie même si les auteurs ont été inspirés par Dieu, et d'un autre coté les créations de l'homme qui n'ont rien de sacré. Car en faisant l'homme à son image, Dieu lui a donné le pouvoir de créer (dans une certaine mesure).

bassanio a écrit :- que ce qui est certain ne l'est que dans le cadre où cette certitude est d'application, et que nos certitudes sont des étapes dans la marche vers une vérité plus aboutie dont chaque génération possède la connaissance précédente.
C'est un concept intéressant. Il faut néanmoins partir dans certains cas de "certitudes" qui nous sont servies sur un plâteau : ce sont, je pense, les Mystères Divins. Cela concerne uniquement des "certitudes" que nous ne pourrions jamais découvrir sans la Foi.
Par exemple : le Dieu Unique et Trinitaire.

bassanio a écrit :- qu'en fonction du principe de causalité, chacun de nos actes s'inscrit dans une suite d'actes potentiels dont le choix n'est en rien du à notre volonté mais a des facteurs qui nous échappent.
Je crois plutôt qu'il y a une part d'inconscient ou de subconscient dans certains actes ou dans certains choix que nous faisons. Mais aucun n'acte n'est extérieur à nous : nous ne sommes pas prédestinés. Notre conversation n'est pas écrite d'avance.

bassanio a écrit :- que Dieu est le moteur premier de la causalité et aucun effet, aussi minime soit-il, ne peut s'en rendre indépendant.
Oui dans le sens où Dieu a créé la Ntaure et la Loi Naturelle. Ainsi nous sommes subordonnés à cette Loi même si certains essayent de s'en défaire. Mais cela les conduits à faire le Mal et par là souvent à accèder à un mal plus grand encore.

Plutôt que premier, je dirais que Dieu est le moteur initial. Ensuite, il utilise la création toute entière si besoin est : les anges ou les saints par exemples pour réaliser des miracles.

bassanio a écrit :- que puisque la compréhension de Dieu, et même de sa création, ne nous est accessible qu'à notre réalité d'échelle, il importe que nous soyons cohérent avec cette réalité d'échelle sinon nous sommes certains de nous fourvoyer.
Cela me parait effectivement du bon sens. Cela sous-entend la notion de Tradition Vivante, vivante car les connaissances évoluent et non pour des changements d'avis.

bassanio a écrit :- que tout ce que j'avance n'est que spéculation, mais puis-je percevoir ce que mes limitations m'empêchent par définition de percevoir? J'essaye d'être honnête et intègre, c'est tout.
Nos limitations peuvent être levées par Dieu, notament dans la Foi.
Regardez notre société sécularisée et athée : elle cherche à ignorer Dieu car elle n'a pas la Foi. De ce fait elle est incapable de comprendre bon nombres de Vérités et notament les Vérités de Foi.

bassanio a écrit :En ce qui concerne le débat sur la manipulation des embryons et en général sur la bioéthique, je me dis qu'il est dangereux de trancher autrement qu'au cas par cas, et que l'exception doit toujours confirmer la règle. Plus la science et notre habilité en la matière progressera, et plus les possibilités de dérives augmenteront. Il faut être vigilant, et je crois que c'est un des rôles de l'Église d'être un contre-poid de l'enthousiasme scientifique. C'est souvent le succès de certaines découvertes qui portent en lui ce qui en fera un poison pour l'homme et son environnement. Il y a des hommes qui meurent de faim et, dans certaines sociétés où l'on a réglé le problème de la faim, des hommes meurent de trop manger. Dans tout système, il y a une équilibre à respecter sinon le système peut devenir incohérent et devenir une nuisance. La liberté ne tient que par les contraintes qu'elles nous imposent.
Voici une généralité que vous énoncez.
Malgré tout, je crois (et il me semble que c'est un des messages de l'Eglise) qu'il y a certaines barrières à ne pas franchir queleque soit l'anvancée des connaissances : la manipulation d'être humain en fait partie.
UdP,
Boris

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Message non lu par bassanio » mer. 27 déc. 2006, 2:31

Boris a écrit :
bassanio a écrit :- que les écritures sacrées étant incluses dans la création, elles sont subordonnées à celle-ci par la volonté (anthropomorphisme?) de Dieu puisque, répétition, elles ne sont pas extérieures à la création.
Je crois qu'il ne faut pas confondre la Création réalisée par Dieu et l'Ecriture Sainte n'est fait fait pas complètement partie même si les auteurs ont été inspirés par Dieu, et d'un autre coté les créations de l'homme qui n'ont rien de sacré. Car en faisant l'homme à son image, Dieu lui a donné le pouvoir de créer (dans une certaine mesure).
Depuis que l'homme est ici bas, il essaye de décrire l'univers. Si l'on met en balance ce qui est à décrire (l'infini) et ce qui a été décris (par définition, extrêmement limité), on se rend compte que plus on en dit plus on se focalise sur une part de la vérité en perdant de vue la globalité (effet de zoom). Existe-t-il une pierre philosophale qui serait comme une vérité variable s'adaptant à tous les niveaux de connaissance et de perception, une espèce de porte menant à un poste d'observation extérieur à la création? J'en doute, et pourtant je cherche honnêtement.

Je ne crois pas que l'homme crée, ou alors sa création face à "la Création" est semblable au petit enfant gauche imitant le geste parfait de l'adulte expert. Que fait l'homme que la Création ne fasse déjà de manière infiniment plus efficace? Non, l'homme ne créé pas, il découvre ou alors imite avec une pauvreté de moyen tant matériel qu'intellectuel, car ce qui m'épouvante le plus n'est pas tant la somme de ce que l'humanité à découvrir que cette pauvreté de moyen que représente l'homme. C'est une piètre créature, en vérité. Je faisais l'apologie de la Création, mais la Création n'est pas encore Dieu. Si l'homme fait petite figure devant la Création qu'elle figure fait-il face à Dieu? La Bible, et je le dis avec beaucoup de respect, est écrite dans un langage accessible à l'homme, mais si ce langage est loin de pouvoir englober la Création comment pourrait-il nous parler de Dieu. En fait, l'athée et le croyant sont beaucoup plus semblable que l'homme et Dieu le sont.

Un peu plus loin, vous parlez des Mystères Divins. Je pense sincèrement que nous devrions être foudroyés à l'idée même de ne fussent que de tenter de les percer. Vous me dites de croire, et je vous crois sincère en le disant, que les écritures nous viennent de Dieu par ces intermédiaires que sont les Anges et les Saints. Mais quelles assurances ai-je, moi homme ignorant de Dieu, que ce ne sont pas justement paroles impies et trompeuses? L'état de grâce, me direz-vous. La preuve par le Christ? Deux milles ans nous séparent de sa venue, et l'homme n'est pas plus sage pour autant, juste un peu plus évolué techniquement, sans plus. À quoi a donc servi son sacrifice? De quoi nous a-t-il libéré?

Ce que j'écris peut vous semblez violent, voire agressif. Ce n'est pas le cas. Je n'ai aucun mépris pour la faiblesse de l'homme ou pour son imperfection. J'aime mes semblables d'un amour profond, mais je suis souvent choqué par leur attitude matamoresque face à la Création et par les certitudes qu'ils croient avoir. Je vous envie de croire en quelque chose, moi, malgré une vie d'efforts, je n'y arrive pas. Vous savez ce qu'est un athée? C'est un homme que l'indifférence de Dieu révolte. Pour dépasser ce stade de la révolte, j'ai du essayer de comprendre pourquoi Dieu était autiste à mon égard ou pourquoi je l'étais au sien. Ma conclusion est que nous ne parlons pas le même langage. Le langage de Dieu est la création, et donc, énoncé, je suis de sa parole (l'image de Dieu), mais la parole ne revient jamais dans la bouche qui l'a prononcé, et l'effet ne précède pas la cause. La Bible ne nous parle pas de Dieu, elle nous parle de nous. Et parole de Dieu, comme nous sommes parole de Dieu, elle nous accompagne.

Je sais que je suis hors sujet. J'écris, malheureusement, de manière impulsive. Si un administrateur veut replacer mon post dans un autre sujet, je n'y verrai aucun inconvénient.

Boris a écrit :
bassanio a écrit :En ce qui concerne le débat sur la manipulation des embryons et en général sur la bioéthique, je me dis qu'il est dangereux de trancher autrement qu'au cas par cas, et que l'exception doit toujours confirmer la règle. Plus la science et notre habilité en la matière progressera, et plus les possibilités de dérives augmenteront. Il faut être vigilant, et je crois que c'est un des rôles de l'Église d'être un contre-poid de l'enthousiasme scientifique. C'est souvent le succès de certaines découvertes qui portent en lui ce qui en fera un poison pour l'homme et son environnement. Il y a des hommes qui meurent de faim et, dans certaines sociétés où l'on a réglé le problème de la faim, des hommes meurent de trop manger. Dans tout système, il y a une équilibre à respecter sinon le système peut devenir incohérent et devenir une nuisance. La liberté ne tient que par les contraintes qu'elles nous imposent.
Voici une généralité que vous énoncez.
Malgré tout, je crois (et il me semble que c'est un des messages de l'Eglise) qu'il y a certaines barrières à ne pas franchir queleque soit l'anvancée des connaissances : la manipulation d'être humain en fait partie.
De temps en temps, il est bon de rappelez les généralités. Et nous revoici revenu dans le débat.

Aujourd'hui la transplantation d'organe fonctionne. Sans les échecs de la recherche, et donc les pertes en vies humaines, nous ne sauverions pas, aujourd'hui, plus de vies que celles qui ont été sacrifiées lors de ces recherches. Je ne crois pas que l'Église soit contre la transplantation d'organe (je me trompe?). Si vous considérez ces embryons comme des organes capables de redonner la vie, vous admettrez que cette vie que contient l'embryon trouverait sa finalité. Ces embryons "surnuméraires", sinon, sont condamné à la destruction ou à la réfrigération éternelle.

Nous parlions, précédemment, de l'âme de l'embryon. Cette âme est-elle donnée individuellement ou peut-on imaginer que la vie puisse la sienne dans un réservoir commun à l'humanité? Cette âme est-elle liée au corps dans son unicité ou est-elle présente dans chacune de nos cellules? Le cœur de l'homme mort transplanté dans la poitrine de celui qu'il sauve contient-il sa part d'âme ou cette âme suit-elle le chemin de la conscience du donateur disparu? Si l'âme est liée à la vie, on ne peut nier que le donateur est toujours en vie par la vie des cellules de son cœur dans la poitrine d'un autre. J'avoue que, là, je provoque un peu, mais le débat n'est pas inintéressant. Cette histoire d'âme non localisée n'est pas claire.

Un autre exemple paradoxal des rapports entre L'Église et le progrès de la science peut également se voir dans le débat concernant ce italien paralysé qu'un médecin a "débranché" et que l'Église condamne. Sans la science, cet homme n'aurait pu vivre si longtemps cet enfer que fut sa vie.

Je ne crois pas que les choses soient si tranchées que vous le dites, parce qu'alors, il faudrait se résoudre à ne plus soigner les malades car ces soins seraient opposés à la loi naturelle voulue par Dieu, et dans ce cas, j'aurais perdu mon enfant qui a été opérée de l'appendicite, lundi, jour de Noël.

Il est certain qu'il faut encadrer la science, mais interdire ...

Bien à vous,
bassanio
«Lorsque l'on voit la direction que prend le monde, il faut insister sur ce qui nous unit plutôt que sur ce qui nous divise. Je crois que c'est la seule chose que l'on peut faire, rien de plus » - Kofi Annan

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Message non lu par bassanio » mer. 27 déc. 2006, 4:28

J'ai fait quelques recherches afin de mieux comprendre la position de l'Église sur les problèmes bioéthique.

J'ai trouvé sur Radio Vatican le lien suivant accompagné d'un fichier audio :

home > Sciences et Ethique > info

(RV- 11 décembre 2006) Anthony Torzec s’intéresse cette semaine aux dernières questions éthiques posées par la recherche génétique…et à la position de l’Eglise. (audio)

Je trouve, en définitive, que la position du Vatican me semble bien équilibrée. J'y reviendrai demain soir. Il est 3:30 du matin et il est largement temps pour moi d'aller dormir.

bassanio
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MEDECINS - Bioéthique et maternité ! HELP !

Message non lu par Loterrible » jeu. 01 févr. 2007, 12:42

Bonjour,

Journaliste pour un magazine parental, j'airégulièrement besoin d'interviewer des médecins et autres spécialistes pour avoir un avis "pro" sur les sujets que je traite.

Si vous avez des personnes à me recommander pour leur intégrité, leur éthique et leurs prises de position... notamment concernant la bioéthique, la maternité, les enfants...

Je compte sur votre aide !

contactez moi laurence_debueil@yahoo.fr

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Message non lu par Tyty » jeu. 01 févr. 2007, 15:56

Je n'ai pas lu tous les messages mais la première réponse de bassanio me semble tout à fait honorable. Ceux qui ne veulent pas que la science progresse sous prétexte qu'on tue des embryons (qui ne sont encore que des cellules) alors que le sida continue de dévaster l'Afrique sont des gens qui ont à mon avis peur du savoir car, plus on sait moins on croit or ils constatent que la croyance recule et ils veulent éviter cela.
"Dieu : N'importe quel chrétien venant de recevoir l'Eucharistie vous le confirmera, Dieu fond dans la bouche, pas dans la main." Pierre Desproges

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Message non lu par FMD » jeu. 01 févr. 2007, 17:24

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Tyty a écrit :Ceux qui ne veulent pas que la science progresse sous prétexte qu'on tue des embryons (qui ne sont encore que des cellules) alors que le sida continue de dévaster l'Afrique sont des gens qui ont à mon avis peur du savoir car, plus on sait moins on croit or ils constatent que la croyance recule et ils veulent éviter cela.

Je passerai sous silence le fait que vous ne connaissez manifestement pas la définition de la science, en tant que domaine de ce qui est falsifiable, car ce n'est après tout pas de votre faute: elle n'est même plus au programme de terminale scientifique. Ce contresens ne vous autorise cependant pas à mélanger tout et n'importe quoi, en l'occurrence la recherche sur les cellules souches embryonnaires et la lutte contre le VIH, et à faire preuve d'un esprit profondément anti-scientifique en tentant d'extrapoler un argument physique – assez inepte au demeurant, vous n'êtes également qu'un assemblage de cellules - au sein d'une problématique philosophique et métaphysique telle que la définition de ce qui est humain et de ce qui ne l'est pas.[/align]

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Message non lu par Boris » jeu. 01 févr. 2007, 17:59

Tyty a écrit :Je n'ai pas lu tous les messages mais la première réponse de bassanio me semble tout à fait honorable. Ceux qui ne veulent pas que la science progresse sous prétexte qu'on tue des embryons (qui ne sont encore que des cellules) alors que le sida continue de dévaster l'Afrique sont des gens qui ont à mon avis peur du savoir car, plus on sait moins on croit or ils constatent que la croyance recule et ils veulent éviter cela.
Si l'embryon n'est que quelques cellules, qu'êtes-vous donc ? N'êtes-vous pas non plus quelques cellules ? N'avez-vous donc plus aucune cellules ?

Ces cellules sont tout de même capable de se diviser sans aide extérieur et de se spécialiser en moins de 15 jours, c'est-à-dire avant la nidation, avant totu contact avec le corps de la mère.

Ces cellules formes un être vivant complètement autonome : c'est lui qui puise tout seul dans les ressources de sa mère pour se nourir, au détriment de la mère si nécessaire.
Il se développe tout seul : son sang n'est forcément pas du même groupe que celui de sa mère (par exemple une mère A et un père B, l'enfant est AB).

Revoyez votre position du l'embryon si vous voulez paraître sérieux. Les positions de l'amas de cellule ou de l'excroissance du corps de la femme sont scientifiquement fausses et inrecevables.
UdP,
Boris

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Message non lu par Christophe » jeu. 01 févr. 2007, 20:02

Bonsoir

Je vous recommande de contacter la fondation Jérôme Lejeune : http://www.fondationlejeune.org/

Bien à vous
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Merci !

Message non lu par Loterrible » jeu. 01 févr. 2007, 20:10

Merci pour l'info ! j'ai deja bien puisé dans leur site et leur site Gènethique...

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Message non lu par Tyty » jeu. 01 févr. 2007, 21:30

Sauf votre respect je pense en connaitre visiblement un peu plus que vous sur les sciences (et oui je suis en fac de médecine comme je l'ai déjà dit)...
Alors les enfants une petite chose à vous expliquer parce que visiblement vous avez quelque peu du mal. LA différence entre moi et le tas de cellule que j'étais au départ c'est justement le MOI c'est à dire un être de conscience capable de perception, d'analyse, de jugement -----> allez demander à la cellule oeuf ce qu'elle pense de la situation géopolitique actuelle?!?!?!? Non mais soyons sérieux je pensais que vous étiez capable de faire la différence entre un embryon et un être humain apparament non....

Sinon j'ai un autre argument, comment peut-on tuer quelqu'un qui n'est pas né? Ne dit-on pas que la naissance c'est le début de la vie alors comment tuer quelqu'un qui n'a même pas connu la vie?
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