À quoi correspond l'étoile de Bethléem ?

[Marcel__]

Vous entendez par "preuve" ce qui, suite à une méthode hypothético-déductive, aurait assez de probabilité pour que son refus soit déraisonnable.

Exactement. Et je n'évoque pas ici une méthode syllogistique, mais bien des équations reproductibles et vérifiables.

Mais non, je cherchais à comprendre ce que vous vouliez dire. Et quant à Jésus, je me demande seulement ce que vous prétendez pouvoir "démontrer". Je suis curieux.

Merci à Cgs pour la référence à l'encyclique Fides et Ratio de Saint Jean-Paul II.

40. [Saint Augustin]... « Préférant désormais pour cela la doctrine catholique, je sentais que, chez elle,
il était demandé avec plus de mesure et sans aucun désir de tromperie, de croire ce qui n'était pas démontré ...

Cette phrase est très profonde et toujours bien actuelle. "de croire ce qui n'était pas démontré ..."

Ceci légitime en somme, ma question première.


En fait, il existe bien un récit Biblique qui peut être modélisé mathématiquement et être confronté au couperet du verdict de la science et de la logique.

Je conçois bien ce que cela peut avoir de prétentieux, pourtant, c'est ainsi.

C'est pour cette raison que j'avais souhaité en discuter en privé avant. Afin de ne choquer personne dans sa foi.

Bien que la démonstration soit extrêmement favorable au récit Biblique.

[Perlum Pimpum]

40. [Saint Augustin]... « Préférant désormais pour cela la doctrine catholique, je sentais que, chez elle,
il était demandé avec plus de mesure et sans aucun désir de tromperie, de croire ce qui n'était pas démontré ...

Cette phrase est très profonde et toujours bien actuelle. "de croire ce qui n'était pas démontré ..."

Ceci légitime en somme, ma question première.

Oui et non.

Il y a dans le donné révélé - le revelatum - certaines vérités révélées démontrables en raison - le revelabile -

En fait, il existe bien un récit Biblique qui peut être modélisé mathématiquement et être confronté au couperet du verdict de la science et de la logique.

Je conçois bien ce que cela peut avoir de prétentieux, pourtant, c'est ainsi.

C'est pour cette raison que j'avais souhaité en discuter en privé avant. Afin de ne choquer personne dans sa foi.

Bien que la démonstration soit extrêmement favorable au récit Biblique.

Et bien, avant de publier l'argumentaire, dites déjà de quel récit vous parlez et à quelle "preuve" vous pensez atteindre.

[Marcel__]

Pour certains récits bibliques, il existe des éléments scientifiques.
Mais cela n'a rien à voir avec la théologie. Ce sont deux domaines différents.
Il y a sur ce forum des scientifiques (croyants ou incroyants), il y a aussi certaines personnes qui ont des connaissances théologiques, mais aucun théologien professionnel, sauf peut-être Kérygme qui est en formation pour devenir diacre ; et Perlum Pimpum qui n'est pas théologien professionnel mais qui sait beaucoup de choses.
Bref, il y a sur ce forum toutes sortes de gens, mais nous n'aurions pas idée de mélanger la science et la théologie.

Bref, où voulez-vous en venir ? Vous avez fait des découvertes archéologiques ?

Bonjour Fée,

Oui, j'ai fait une découverte.

La raison de mon silence jusqu'à présent a été que je souhaitais voir où je mettais les pieds. Car je ne souhaite pas me faire malmener sur un travail qui est justement entre science et religion.

Ma première impression sur les interventions est assez bonne et j'espère que les modérateurs du site seront attentifs

Je suis un informaticien belge retraité au Mexique depuis 16 ans, l'endroit où je vis est retiré de la civilisation (je produis mon électricité, c'est vous dire).

Je n'ai eu qu'une seule fois la possibilité de présenter mon travail de vive voix . Il s'agissait d'un théologien mexicain, professeur d'université, qui m'avait été recommandé par le prêtre de ma paroisse. Il y a 6 mois environ, j'ai obtenu une entrevue, c'était ma première rencontre avec un théologien.

Il m'a accueilli très chaleureusement et son étonnement face à mon travail a été grand et positif. Son conseil a été de prendre contact avec l'université de Tübingen en Allemagne afin d'y présenter mon travail.

Je parle couramment allemand, mais cela m'amènerait trop loin de la vie que je souhaite vivre.

Aussi, j'espère trouver des interlocuteurs ouverts sur un forum tel que le vôtre.

Comme il s'agit d'un travail d'une certaine ampleur, j'ai pensé à faire des "fiches" de présentation, afin que chacun puisse suivre pas à pas.
Qu'en pensez-vous ?

[Marcel__]

Fiche 1 : Présentation

Avec la découverte, des « lois de Kepler », aux alentours de 1620 Johannes Kepler a pu tenter une vérification qui lui tenait particulièrement à cœur. Sa Foi et ses études en théologie, le pousse à vérifier si une conjonction particulière était visible à la date de naissance de Jésus…Et cela en accord avec le récit de Matthieu chap. II.

Il tient les formules correctes pour évaluer la position des planètes, mais les calculs manuels sont trop longs et il ne pourra terminer sa tâche.
C’est ce travail que j’ai repris et terminé, grâce à la puissance de calcul des ordinateurs actuels.

Dans un documentaire des années 1990, sur la vie de Jésus, il y avait une présentation du chapitre II de l’évangile de Matthieu (la Nativité de Jésus) et une interview avec des astrophysiciens de l’Institut d’astrophysique de Paris (IAP). Ils présentaient sur PC un logiciel de planétologie qui leur permettait de constater que les planètes Jupiter et Saturne étaient en conjonction en l’an -7.

Ces astrophysiciens nommaient cette conjonction « L’étoile de Bethléem », mais ils n’ont pas poursuivi.

Pour moi, la graine était semée, mais ce n’est qu’en 2010 retiré au Mexique que je me suis mis à la tâche.

C’est cette aventure que je me propose de vous relater en quelques fiches.

Qu’en aurait pensé Johannes Kepler ?

[Cgs]

Bonjour Marcel__,

Merci pour cette introduction. Nous comprenons mieux où vous voulez en venir. Il est possible, en effet, que les faits relatés dans l'Evangile puissent faire écho à des découvertes scientifiques, et réciproquement. Les moyens actuels peuvent nous éclairer sur certains phénomènes bibliques. La vérité étant une, il ne saurait y avoir de contradiction entre ce que dirait la science et ce que dirait l'Ecriture, la Parole de Dieu.

Pour ma part, j'attends la suite de votre exposé.

Bien à vous,

[ademimo]

Bonjour,
Le problème avec l'étoile de Bethléem, c'est qu'elle ne paraît pas se comporter "normalement". Dans le texte, les mages disent : "nous avons vu son étoile en Orient". Puis après la rencontre avec Hérode, le texte dit : "l'étoile qu'ils avaient vue en Orient allait devant eux, jusqu'à ce qu'étant arrivée sur le lieu où était l'enfant, elle s'y arrêta".

Qu'il s'agisse de planètes du système solaire, ou d'étoiles, on ne voit jamais de tels astres cheminer rapidement dans le ciel jusqu'à s'arrêter au-dessus d'un point fixe. Et cet astre semble d'ailleurs n'être visible que des seuls mages. Il est clair que si elle avait été visible de tout le monde, les mages serait arrivés sur place accompagnés de toute la foule de Jérusalem.

On est donc plutôt en présence d'un prodige surnaturel. Libre à chacun d'y croire ou non. Mais jamais une quelconque éphéméride ou étude planétologique ne pourra confirmer ou infirmer ce genre d'événement.

[Marcel__]

Bonjour Marcel__,

... Il est possible, en effet, que les faits relatés dans l'Evangile puissent faire écho à des découvertes scientifiques, et réciproquement. Les moyens actuels peuvent nous éclairer sur certains phénomènes bibliques. La vérité étant une, il ne saurait y avoir de contradiction entre ce que dirait la science et ce que dirait l'Ecriture, la Parole de Dieu.

Pour ma part, j'attends la suite de votre exposé.

Bien à vous,

Bonjour Cgs,

Merci pour vos encouragements... Je prépare la suite.

Bonjour,
Le problème avec l'étoile de Bethléem, c'est qu'elle ne paraît pas se comporter "normalement"...
On est donc plutôt en présence d'un prodige surnaturel. Libre à chacun d'y croire ou non. Mais jamais une quelconque éphéméride ou étude planétologique ne pourra confirmer ou infirmer ce genre d'événement.

Bonjour ademino,

Vous tirez déjà vos conclusions définitives avant même de savoir de quoi il s'agit.

De plus, je connais ces objections, car je me les suis faites, et je vous promets d'y apporter les explications nécessaires en temps utile.

Le surnaturel a toujours été bien commode lorsque les explications logiques manquaient.

Mais je vous rassure, le récit de Matthieu recèle encore sa part de mystère.

Pour l'instant, si vous le permettez, je vais dérouler fiche par fiche l'objet de mon travail.

PS: Ou si un modérateur me demande d'arrêter, je le ferai immédiatement.

[ademimo]

Le surnaturel a toujours été bien commode lorsque les explications logiques manquaient.

Je ne dis pas le contraire. C'est le propre des récits merveilleux qui sont souvent invoqués par les religions. C'est un peu enfoncer les portes ouvertes que de le rappeler.

[Marcel__]

Fiche 2: Le modèle mathématique.

L’analyse du récit de Matthieu Chap. II, nous donne toutes les clefs nécessaires afin de modéliser mathématiquement cette histoire. Laissons les aprioris de côté et considérons le récit de Matthieu comme vrai, au moins pour le temps de l’analyse (donnons-lui sa chance).

Nous avons cette conjonction « L’étoile de Bethléem » et une caravane de mages qui rendent visite aux autorités locales de Jérusalem (Hérode le Grand), afin de se renseigner… Vous connaissez tous l’histoire.

Les mages sortent du palais, voient l’astre qu’ils avaient vu à son lever, suivent l’astre et se retrouvent à Bethléem devant la demeure de Jésus. (Toujours selon le récit de Matthieu).

Les bases doivent être solides, si nous souhaitons être crédibles. Quelles sont les constantes et les variables du modèle ? Quels sont les faits incontestables dont nous disposons ?

• 1. La Sainte Bible. Notre premier argument. Le récit de Matthieu depuis sa version grec, latine aux différentes traductions, ne souffre pas de contestation. La version « Biblia Clerus » du Vatican fixe le récit. Pas de contestation à craindre de ce côté-là.

• 2. Les lois de Kepler, la planétologie. Là non plus rien à craindre.

• 3. La position de Jérusalem, Bethléem, la distance entre ces deux villes est restée la même depuis le temps de Jésus. Tout va bien.

• 4. L’astre. Nous prenons cette conjonction « L’étoile de Bethléem » comme base de travail simplement sur la base du documentaire. Les éphémérides fixent exactement ses caractéristiques.

• 5. Matthieu nous dit que l’astre s’arrête au-dessus de la demeure. L’astre est donc à son point zénith. (Je reviendrai sur ce point important, troublant et pourtant parfaitement explicable.)

• 6. La maison de Jésus où les mages sont arrivés. Là, c’est moins facile.
  Mais nous savons deux choses : 1- C’est à Bethléem, 2- Bethléem à l’époque de Jésus était un petit village (la zone d’erreur est donc très peu étendue.).
  Nous avons un point fixe actuel : La basilique de la Nativité à Bethléem.

À partir de là, c’est assez simple.

Compte tenu de la distance que la caravane des mages doit parcourir et d’autre part la course de cette conjonction dans le ciel de Jérusalem ; quelles sont les dates possibles pour que la caravane des mages arrive à la maison de Jésus ET, qu'au même moment, l'astre soit à son point zénith (exactement au-dessus de la dite maison) ?

Nous avons établi notre modèle mathématique.

Il reste à caractériser l’astre de l’an -7, exclure les dates impossibles et à placer le tout dans un logiciel pour vérification….

[cmoi]

Les mages sortent du palais, voient l’astre qu’ils avaient vu à son lever, suivent l’astre et se retrouvent à Bethléem devant la demeure de Jésus. (Toujours selon le récit de Matthieu).

Les bases doivent être solides, si nous souhaitons être crédibles. Quelles sont les constantes et les variables du modèle ? Quels sont les faits incontestables dont nous disposons ?

• 6. La maison de Jésus où les mages sont arrivés. Là, c’est moins facile.
  Mais nous savons deux choses : 1- C’est à Bethléem, 2- Bethléem à l’époque de Jésus était un petit village (la zone d’erreur est donc très peu étendue.).
  Nous avons un point fixe actuel : La basilique de la Nativité à Bethléem.

Il y a un problème pour moi à vous lire. C'est que la nuit de l'accouchement, les bergers vinrent, cela oui (Luc).
Par compte, il est probable que la sainte famille ne resta pas longtemps dans ce lieu, grotte ou étable, qu'ils furent en mouvement, ce qui explique que l'astre eut un moment de disparition, qu'ils remplirent leurs obligations "légales et religieuses" comme le dit Luc, et revinrent chez eux/elle.

Or quand les mages "arrivent en Mathieu", rien n'indique à quel moment ni le lieu exact, et il est plus probable qu'ils le firent "en retard", que ce n'est pas à Bethléem et pourquoi pas chez eux.
Ce pour quoi Joseph est tenu pour absent de la rencontre, il "bossait"', et ce qui lui permit d'emporter ses outils dans sa fuite en Egypte (détail pratique mais non négligeable à considérer) qui fut quasi-immédiate (donc après les cérémonies indiquées par Luc, Présentation, etc.)...

Il y a déjà eu sur ce forum des échanges à ce propos.
Bref, il y a un facteur "temps" que vous ne semblez pas avoir considéré justement. Rien que le séjour des mages chez Hérode, avec la réponse des docteurs de la loi consultés, cela a pris du temps aussi en parallèle...

[Marcel__]

Ce travail porte exclusivement sur l'évangile de Matthieu chapitre II.


Note : L'image de l'éditeur n'apparaît pas ?!

Matthieu II (Version Biblia Clerus)

1 Jésus étant né à Bethléem de Judée, aux jours du roi Hérode, voici que des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem,
2 disant: " Où est le roi des Juifs qui vient de naître? Car nous avons vu son étoile à l'orient et nous sommes venus l'adorer. "
3 Ce que le roi Hérode ayant appris, il fut troublé, et tout Jérusalem avec lui.
4 Il assembla tous les grands prêtres et les scribes du peuple, et il s'enquit auprès d'eux où devait naître le Christ. Ils lui dirent:
5 " A Bethléem de Judée, car ainsi a-t-il été écrit par le prophète:
6 Et toi, Bethléem, terre de Juda, tu n'es pas la moindre parmi les principales villes de Juda, car de toi sortira un chef qui paîtra Israël, mon peuple. "
7 Alors Hérode, ayant fait venir secrètement les mages, s'enquit avec soin auprès d'eux du temps où l'étoile était apparue.
8 Et il les envoya à Bethléem en disant: " Allez, informez-vous exactement au sujet de l'enfant, et lorsque vous l'aurez trouvé, faites-le-moi savoir, afin que moi aussi j'aille l'adorer. "
9 Ayant entendu les paroles du roi, ils partirent. Et voilà que l'étoile qu'ils avaient vue à l'orient allait devant eux, jusqu'à ce que, venant au-dessus du lieu où était l'enfant, elle s'arrêta.
10 A la vue de l'étoile, ils eurent une très grande joie.
11 Ils entrèrent dans la maison, trouvèrent l'enfant avec Marie, sa mère, et, se prosternant, ils l'adorèrent; puis, ouvrant leurs trésors, ils lui offrirent des présents: de l'or, de l'encens et de la myrrhe.
12 Et ayant été avertis en songe de ne point retourner vers Hérode, ils regagnèrent leur pays par un autre chemin.

[Marcel__]

Fiche 3: L’argument premier.

Au format pdf : https://drive.google.com/file/d/1OFRxCt ... sp=sharing

L'éditeur du forum ne permet apparemment pas d'inclure des illustrations (qui me sont nécessaires)... C'est dommage.




Annexe : Les éphémérides de la conjonction de l'an -7.
https://drive.google.com/file/d/1x7B6SP ... sp=sharing

[ademimo]

J'ai plusieurs questions :

- pourquoi prendre en compte la conjonction Saturne/Jupiter ? Quel rapport avec le récit ?
- Votre filtre 1 : c'est la période dans l'année 7 av JC où était visible cette conjonction ?
- Filtre 2 : idem, vous parlez du lever simultanée des deux planètes ?
- Filtre 3 : pourquoi un "transit" en plein jour ? Les mages étaient censés voir Saturne et Jupiter le jour ?
- Est-ce que vous envisagez que tout se soit passé en une seule journée (lever de l'astre, voyage des mages, passage à Jérusalem, arrivée à Bethléem) ? Ou que durant tout le voyage, l'astre ait régulièrement, chaque jour et nuit, été observé à son lever, puis au cours de son transit jusqu'à son coucher. Et dans ce cas, pourquoi attirer l'attention sur son zénith ?

[Fée Violine]

que tout se soit passé en une seule journée (lever de l'astre, voyage des mages, passage à Jérusalem, arrivée à Bethléem)

En une seule journée, aller à pied d'Irak (ou par là) à Jérusalem ?!
Je ne comprends pas non plus la mention du zénith de l'étoile.

Mais surtout ce que je ne comprends pas, c'est le rapport entre tout cela et la théologie. Je me demande si vous savez ce qu'est la théologie, Marcel ?

[Marcel__]

J'ai plusieurs questions :

- pourquoi prendre en compte la conjonction Saturne/Jupiter ? Quel rapport avec le récit ?
Réponse dans la « Fiche 1 : »
Dans un documentaire des années 1990, sur la vie de Jésus, il y avait une présentation du chapitre II de l’évangile de Matthieu (la Nativité de Jésus) et une interview avec des astrophysiciens de l’Institut d’astrophysique de Paris (IAP). Ils présentaient sur PC un logiciel de planétologie qui leur permettait de constater que les planètes Jupiter et Saturne étaient en conjonction en l’an -7.

Ces astrophysiciens nommaient cette conjonction « L’étoile de Bethléem », mais ils n’ont pas poursuivi.

J’ai « simplement » voulu faire cette vérification…d'où cette hypothèse de départ.


- Votre filtre 1 : c'est la période dans l'année 7 av JC où était visible cette conjonction ?
Oui. Toutes les dates où cette conjonction était en formation.

- Filtre 2 : idem, vous parlez du lever simultanée des deux planètes ?
Fiche 1 : … leur permettait de constater que les planètes Jupiter et Saturne étaient en conjonction en l’an -7….
En conjonction, elles ne forment plus qu’un gros point très lumineux dans le ciel. Oui.


- Filtre 3 : pourquoi un "transit" en plein jour ? Les mages étaient censés voir Saturne et Jupiter le jour ?
Fiche 3 :
Filtre 3 : L’heure du transit de l’astre doit être compatible avec une visite des mages. (Ex. : un transit à 3 heures du matin ne semble pas très acceptable). J’ai filtré large de 16h à 23h.
On élimine ces dates incompatibles.

- Est-ce que vous envisagez que tout se soit passé en une seule journée (lever de l'astre, voyage des mages, passage à Jérusalem, arrivée à Bethléem) ? Ou que durant tout le voyage, l'astre ait régulièrement, chaque jour et nuit, été observé à son lever, puis au cours de son transit jusqu'à son coucher.

Durant la période de mars à janvier, cette conjonction était visible durant les périodes d’obscurité. (En principe toutes les nuits...)

Le transit : J’utilise ce terme pour indiquer l'heure exacte du passage de la conjonction à son point zénith.
C'est -à-dire le point le plus haut dans le ciel sur la courbe que décrit la conjonction sur l’horizon.

Et dans ce cas, pourquoi attirer l'attention sur son zénith ?

Prenons le cas du soleil par exemple : Il se lève à l’est et monte dans le ciel (de notre point de vue). Plus il monte dans le ciel plus l’angle sous lequel nous le voyons (par rapport à l’horizon) s’agrandit.
Lorsqu’il est proche de son point zénith, l’objet semble se ralentir. Nous sommes au sommet de la courbe et nous avons l’impression qu’il stagne à cette position. Il passe son point zénith et redescend toujours sur la même courbe, très lentement de notre point de vue.
Puis la descente s’accélère à nouveau.
Attention. Ceci n’est qu’une illusion d’optique dû à l’angle sous lequel nous voyons l’astre de notre perspective.
Si vous avez appris à faire le point latitude avec un sextant, vous devez connaître ce phénomène.
Sinon, faites-moi confiance.


Commentaire :

En principe, toutes les dates entre le 21 mars -7 et le 15 janvier -6 sont possibles. Oui, chacune des soirées pouvait "en principe" être le jour de la visite des mages.

C'est pour cette raison que je prends l'ensemble des dates possibles. (Ce n'est pas la seule raison, vous le verrez par la suite si vous lisez la suite)