Physique quantique et catholicisme

[Arthur19]

Bonjour,

Je voulais savoir ce que disent les penseurs catholiques de la physique quantique et notamment de l’expérience des fentes de Young, à savoir qu’un électron qui n’est pas observé se comporte comme une onde (on dit vulgairement que l’électron est partout à la fois). Est-ce que cela est compatible avec la philosophie chrétienne, à savoir la philosophie réaliste?

[Fernand Poisson]

Bonjour Arthur19,

Je ne sais pas ce qu'en disent les penseurs catholiques en particulier. Mais il est tout à fait possible de défendre une interprétation réaliste de l'expérience :
- soit en supposant que l'électron est réellement dans une superposition d'états avant la mesure ;
- soit en souscrivant à l'interprétation de Broglie-Bohm, c'est-à-dire à l'existence d'une "onde pilote" de l'électron avant la mesure.

En fait, si on met de côté l'interprétation de Copenhague (qui est plus un refus d'interpréter qu'autre chose) et l'interprétation idéaliste de Wigner (qui reste marginale à ma connaissance), on est voué au réalisme. Et je pense que c'est ainsi que réfléchissent la plupart des philosophes de la physique quantique, catholiques ou pas.

[aldebaran]

Bonjour Arthur19,

Déjà je ne suis plus sûr qu'il y ait encore beaucoup de thomistes purs et durs si c'est ce que vous entendez par philosophie réaliste.

Ensuite je n'ai pas connaissance d'écrits de "penseurs" catholiques concernant les sciences dures, en particulier la physique. Même l'académie pontificale des sciences est bien discrète, une nouvelle fois sauf erreur de ma part. Et ce contrairement aux recommandations de Pie XII qui avait bien compris l'importance de coupler la philosophie à la science, sauf à laisser le champ libre à toutes les interprétations matérialistes de se diffuser , ce qui fut malheureusement le cas. Avec l'impact que l'on sait.

Concernant plus précisément la question de la MQ en général (dont la fameuse dualité) et son rapport avec la philosophie il faut plutôt lire les physiciens épistémologues, qui sont bien rares eux aussi.
Je recommande la lecture (un peu ardue) du livre de Bernard d'Espagnat traitant particulièrement du réalisme et introduisant son concept de réalité voilée: "traité de physique et de philosophie"
https://www.eyrolles.com/Sciences/Livre ... 213611907/
Un autre livre qui semble intéressant, rédigé à plusieurs dont toujours Bernard d'Espagnat, que je ne peux que citer ne l'ayant pas lu:
https://www.amazon.fr/monde-quantique-d ... merReviews

Les différentes interprétations, dont celle de l'onde pilote, sont évoquées.

Ce n'est qu'un avis, mais le pur déterminisme s'accommode très mal avec toute transcendance et surtout notion de liberté ; je ne comprends pas pourquoi tout le monde s'y attache tellement autre que les matérialistes. Comprenons que le déterminisme pur, c'est la négation du temps en tant que mouvement, tout est irrémédiablement écrit à l'avance. Couplé à l'espace temps, cela donne un temps figé, qui ne s'écoule pas, on ne fait que s'y déplacer. Fin de la digression.

[Arthur19]

Merci pour vos réponses!

En effet, je ne comprends pas que le catholicisme s'accroche à la philosophie réaliste qui de fait, quand appliquée en science, a pour conséquence d'exclure la notion de liberté. Dans un monde réaliste, tout est déterminé. C'est en opposition avec la foi catholique!

C'est un paradoxe que je n'arrive pas à comprendre... si quelqu'un peut m'expliquer?

[Fernand Poisson]

Ce n'est qu'un avis, mais le pur déterminisme s'accommode très mal avec toute transcendance et surtout notion de liberté ; je ne comprends pas pourquoi tout le monde s'y attache tellement autre que les matérialistes. Comprenons que le déterminisme pur, c'est la négation du temps en tant que mouvement, tout est irrémédiablement écrit à l'avance. Couplé à l'espace temps, cela donne un temps figé, qui ne s'écoule pas, on ne fait que s'y déplacer. Fin de la digression.

En effet, je ne comprends pas que le catholicisme s'accroche à la philosophie réaliste qui de fait, quand appliquée en science, a pour conséquence d'exclure la notion de liberté. Dans un monde réaliste, tout est déterminé. C'est en opposition avec la foi catholique!

Je pense qu'il y a une "intuition déterministe" assez forte à propos du monde matériel (de la matière inerte) qui n'implique pas forcément la négation de la liberté humaine. C'est cette intuition qui explique les efforts pour produire des interprétations déterministes de la physique quantique à mon avis. Mais les deux phénomènes (liberté humaine et déterminisme matériel) pourraient coexister dans notre univers.
À l'inverse, si on tient à l'interprétation indéterministe, ça ne nous dit pas grand chose de la liberté humaine, puisque l'indétermination quantique tient de l'aléatoire et non du choix volontaire.

[Arthur19]

À l'inverse, si on tient à l'interprétation indéterministe, ça ne nous dit pas grand chose de la liberté humaine, puisque l'indétermination quantique tient de l'aléatoire et non du choix volontaire.

Je pense qu'on n'en sait rien, non?
Autre question, dans cette optique, comment s'articule l'union de l'âme et du corps? Comment penser l'âme dans cette optique?

[aldebaran]

Bonjour,

Je pense qu'il y a une "intuition déterministe" assez forte à propos du monde matériel (de la matière inerte) qui n'implique pas forcément la négation de la liberté humaine. C'est cette intuition qui explique les efforts pour produire des interprétations déterministes de la physique quantique à mon avis

Peut-être. Ceci dit la physique nous enseigne depuis un siècle que nos intuitions nous trompent. Sans faire intervenir la MQ, avons-nous l'intuition que le temps ne s'écoule pas de la même façon suivant les endroits, suivant champs gravitationnels ou mouvement (relativité)? Non elle nous dit au contraire qu'il y a une grosse horloge cosmique unique qui égrène le temps universellement de la même manière.
Je pense que les gens collent au réalisme dur pour deux raisons:
- la physique moderne n'est pas enseignée à l'école, c'est encore pire pour la MQ. Du coup ce genre de discussions finit entre cercles fermés de spécialistes
- cela arrange énormément les matérialistes athées, idéologie dominante depuis le XXe siècle. Plus besoin d'explication métaphysique, tout n'est que rouage selon des lois physiques que l'homme est en train de découvrir.

Mais les deux phénomènes (liberté humaine et déterminisme matériel) pourraient coexister dans notre univers.

Liberté humaine en ajoutant la notion d'âme, domaine de la croyance. Mais dans un monde qui évoluerait de manière figée nous semblons prisonnier d'un scénario qui nous échappe. Tout au plus, par notre liberté, pouvons nous influer un peu sur ce dernier. Cela ne me semble pas vraiment satisfaisant.

À l'inverse, si on tient à l'interprétation indéterministe, ça ne nous dit pas grand chose de la liberté humaine, puisque l'indétermination quantique tient de l'aléatoire et non du choix volontaire.

C'est vrai. Je crois que le grand intérêt par contre de la MQ est de nous alerter sur le fait que ce que nous voyons n'est pas le vrai réel (réel empirique), mais le résultat d'interactions entre éléments. Nous n'avons pas accès à tout, mais à des ombres comme dans la caverne de Platon. Cela rabat l'orgueil satanique d'un espoir de compréhension total si l'on veut bien y réfléchir.

C'est un paradoxe que je n'arrive pas à comprendre... si quelqu'un peut m'expliquer?

Personne ne peut expliquer ni démontrer le libre arbitre ou son absence. Il y avait toutefois une expérience de biologie (il faudrait que je retrouve l'article, c'est peu documenté évidemment sur le web) qui montrait que la conscience humaine "échappait" au monde matériel. Y croire ou non est encore une affaire de conviction, de croyance, donc de choix (ah oui mais si on n'a pas de libre-arbitre on ne peut faire de choix?). Bref c'est très compliqué tout le monde s'est cassé les dents dessus. Si vous lisez les Caves du Vatican, vous verrez comme tentative de démonstration qu'une personne sera ou non tuée en la poussant du train, simplement selon le hasard (si un panneau de signalisation apparait dans un laps de temps). Sauf que si le monde est complétement déterministe, il n'y a pas de hasard.
Nous croyons au libre arbitre par ce que nous sommes chrétiens, et que Dieu nous a créé libre. Qu'Il nous ait placé dans un monde où tout est écrit d'avance une fois pour toute me parait illogique, bien que pas impossible.

[Arthur19]

C'est vrai. Je crois que le grand intérêt par contre de la MQ est de nous alerter sur le fait que ce que nous voyons n'est pas le vrai réel (réel empirique), mais le résultat d'interactions entre éléments. Nous n'avons pas accès à tout, mais à des ombres comme dans la caverne de Platon. Cela rabat l'orgueil satanique d'un espoir de compréhension total si l'on veut bien y réfléchir.

En sait-on quelque chose?

- la physique moderne n'est pas enseignée à l'école, c'est encore pire pour la MQ. Du coup ce genre de discussions finit entre cercles fermés de spécialistes
- cela arrange énormément les matérialistes athées, idéologie dominante depuis le XXe siècle. Plus besoin d'explication métaphysique, tout n'est que rouage selon des lois physiques que l'homme est en train de découvrir.

Entièrement d'accord!

De mon point de vue, avant de partir tête baissée étudier le monde extérieur, il faut déjà se rendre compte qu'il y a en amont une conscience et en aval un monde, et que donc la conscience est première sur le monde, et que donc c'est une hypothèse fausse de donner le primat à la matière (objet perçu) sur la conscience (en amont).

La philosophie réaliste accord plus de réalité à l'objet perçu qu'à ce qui le perçoit, et sans quoi l'objet ne serait pas (perçu en tous cas).

La conscience est un préalable indispensable à l'étude du monde. On n'a jamais vu un être sans conscience étudier le monde.

[Fernand Poisson]

De façon générale, je pense que les avancées de la science contemporaine (physique quantique, relativité générale et les recherches sur la gravité quantique) suggèrent plus un réalisme "bizarre" (c'est-à-dire différent du matérialisme classique) que l'idéalisme.

Sur le présent sujet en particulier, l'interprétation de l'expérience des fentes de Young par un quelconque rôle déterminant de la conscience (thèse de Wigner) ne s'impose pas. Il est moins coûteux épistémiquement de considérer que c'est l'interaction avec l'appareil de mesure qui entraîne la fin de la superposition des états de l'électron. Ainsi, si on laisse tourner l'appareil tout seul en laboratoire (sans qu'aucune conscience n'assiste à la mesure), l'effet sera le même et l'électron adoptera une position déterminée. Après la question est de savoir si, avant l'interaction, il y a réellement une superposition d'états ou bien s'il existe quelque chose comme une onde pilote.

Bref je ne vois pas là de raison suffisante d'abandonner le réalisme pour l'idéalisme.

[aldebaran]

De façon générale, je pense que les avancées de la science contemporaine (physique quantique, relativité générale et les recherches sur la gravité quantique) suggèrent plus un réalisme "bizarre" (c'est-à-dire différent du matérialisme classique) que l'idéalisme.

Sur le présent sujet en particulier, l'interprétation de l'expérience des fentes de Young par un quelconque rôle déterminant de la conscience (thèse de Wigner) ne s'impose pas. Il est moins coûteux épistémiquement de considérer que c'est l'interaction avec l'appareil de mesure qui entraîne la fin de la superposition des états de l'électron. Ainsi, si on laisse tourner l'appareil tout seul en laboratoire (sans qu'aucune conscience n'assiste à la mesure), l'effet sera le même et l'électron adoptera une position déterminée. Après la question est de savoir si, avant l'interaction, il y a réellement une superposition d'états ou bien s'il existe quelque chose comme une onde pilote.

Bref je ne vois pas là de raison suffisante d'abandonner le réalisme pour l'idéalisme.

Je partage globalement ce point de vue, et peu je pense, peu importe leurs convictions, choisissent de s'orientent vers l'idéalisme.
Il ne s'agit pas de renier le réalisme, mais plutôt d'admettre que la réalité nous échappe et nous échappera toujours car notre perception est indirecte. J'y vois presque une limite mise par le Créateur à dessin.
Il faut vraiment lire d'Espagnat et se familiariser avec son concept de réalité voilée. D'autres physiciens aboutissent à des notions voisines, mais avec un autre vocabulaire.
Ceci dit nous pourrions être très surpris par la nature ontologique de ce qui nous entoure, la notion de particules a quasiment disparu en tant que boule de matière, pour être remplacée par des champs, couvrant tout l'univers et des fluctuations d'énergie que sont ces particules. Certains avancent même que tout ne pourrait être qu'information. Le réalisme prend une forme qui s'éloigne de plus en plus de ce que le commun des mortels s'imagine être (parce qu'on lui enseigne tel) la matière.

[Arthur19]

Sur le présent sujet en particulier, l'interprétation de l'expérience des fentes de Young par un quelconque rôle déterminant de la conscience (thèse de Wigner) ne s'impose pas. Il est moins coûteux épistémiquement de considérer que c'est l'interaction avec l'appareil de mesure qui entraîne la fin de la superposition des états de l'électron.

Il est moins couteux épistémiquement de ne pas faire l'hypothèse d'un monde extérieur. Sur quel argument repose cette hypothèse? Quelle est l'utilité d'une telle hypothèse? Cette hypothèse est implicitement faite en Occident depuis toujours, mais elle est très couteuse!

Ainsi, si on laisse tourner l'appareil tout seul en laboratoire (sans qu'aucune conscience n'assiste à la mesure), l'effet sera le même et l'électron adoptera une position déterminée.

On n'en sait strictement rien! A part si on regarde le résultat après!

Ceci dit nous pourrions être très surpris par la nature ontologique de ce qui nous entoure, la notion de particules a quasiment disparu en tant que boule de matière, pour être remplacée par des champs, couvrant tout l'univers et des fluctuations d'énergie que sont ces particules. Certains avancent même que tout ne pourrait être qu'information. Le réalisme prend une forme qui s'éloigne de plus en plus de ce que le commun des mortels s'imagine être (parce qu'on lui enseigne tel) la matière.

Oui d'autre part, le passé et le futur (au moins en partie) pourraient être contenus dans ces informations. Qui dit informations, pourrait dire que ce seraient bien les ou la conscience qui créeraient l'espace et le temps.

Plutôt que l'existence d'un monde extérieur, la question est plutôt de quel type est ce monde extérieur : est-il matériel et indépendant de toute conscience ou non.

Je ne dis pas qu'il faille faire l'hypothèse qu'il n'y a pas de monde extérieur matériel, je dis qu'il ne faut pas faire l'hypothèse qu'il y en a un.

D'autre part, je n'accepte pas non plus le pur idéalisme pour cette raison : "si on enlève un par un tous les phénomènes de la conscience, que reste-t-il? Non pas une conscience, mais rien du tout!"

Je pense par contre que la conscience et le monde extérieur dépendent l'un de l'autre.

[Fernand Poisson]

Il est moins couteux épistémiquement de ne pas faire l'hypothèse d'un monde extérieur.

Pas vraiment, au regard des intuitions communes.
Admettons : cela peut se discuter. Mais vous voyez qu'on en reviendrait alors aux arguments philosophiques, et que la physique quantique en elle-même ne constitue pas un élément décisif en faveur de l'idéalisme.

On n'en sait strictement rien! A part si on regarde le résultat après!

Oui, de même que je ne peux pas être sûr que mon bureau continue à exister lorsque personne ne se trouve dans la pièce. On en revient aux arguments classiques.

[Arthur19]

Oui mais en science on est censé se méfier des intuitions communes!
Je suis d’accord avec vous, seulement, en Occident on en est resté à une dualité idéalisme/réalisme alors qu’il existe une autre voie, au milieu. Et cela n’a pas été analysé en Occident.
A savoir que votre bureau continue d’exister quand personne n’est dans la pièce mais pas du tout de la façon dont vous le voyez vous au quotidien, et pas du tout de la manière dont vous pouvez le visualiser ou l’imaginer. Et d’ailleurs votre chat ne le voit pas de la même manière que vous, et votre lapin le voit encore autrement! Sans parler de votre femme qui le voit peut être très légèrement différemment!
Ce manque d’analyse en Occident pousse des gens comme moi à lire les philosophes orientaux. Je préférerais lire les philosophes Occidentaux sur ce thème aussi!

[Fernand Poisson]

Pour en revenir à votre question initiale, je crois que l'ouvrage du philosophe catholique Michel Bastit Le principe du monde aborde entre autres choses la question de la physique quantique (https://www.vrin.fr/livre/9791093043258 ... e-du-monde). Mais la perspective est réaliste et je ne sais pas s'il traite en particulier la question de l'expérience des fentes de Young.

[Arthur19]

Merci, je viens de le commander.
J'avoue que pour l'instant je reste complétement sur ma faim concernant les métaphysique et philosophie chrétiennes.. Autant la Révélation, autant la philosophie... à part Denis Marquet peut être.
Je trouve que les Chrétiens ont toujours calqué leur philosophie à leur idée de la Révélation, alors que ça doit être l'inverse : partir de l'expérience courante, de la raison, et comme a priori la Révélation est vraie, on retombera naturellement dessus.