De la scientificité de la théorie de l'évolution

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aldebaran
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Re: Evolutionisme ? Ou pas ?

Message non lu par aldebaran » lun. 21 oct. 2019, 14:37

Carhaix a écrit :Non. D'abord il faut transplanter Adam et Ève dans notre monde à un certain moment de l'histoire zoologique.
Ensuite, l'Église croit qu'Adam et Ève ont été créés dans les temps historiques, et non hors du temps. Et surtout qu'ils étaient déjà revêtus de chair. Ça ne marche pas...
Et non pas d'accord avec vous.
D'abord il faut transplanter Adam et Ève dans notre monde à un certain moment de l'histoire zoologique
Oui, une fois déchus.
Ensuite, l'Église croit qu'Adam et Ève ont été créés dans les temps historiques, et non hors du temps
Déjà je n'ai jamais dit hors du temps, j'ai dit pas cet univers. Ensuite si l'Eglise croit cela, c'est qu'elle n'avait même pas conscience que d'autres temps étaient possibles.
Et surtout qu'ils étaient déjà revêtus de chair.
Mais ai-je dit qu'ils ne l'étaient pas? Tendance à sur-interpréter ce que je dis.
En fait de chair, c'était certainement une chair qui n'a pas subi la Chute : pas de souffrance, pas de mort, enfantement sans douleur. Si vous n'y voyez aucune différence!
Prenez un peu de temps pour réfléchir, sans sauter aux conclusions.

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Re: Evolutionisme ? Ou pas ?

Message non lu par Carhaix » lun. 21 oct. 2019, 14:51

aldebaran a écrit :
lun. 21 oct. 2019, 14:37
Carhaix a écrit :Non. D'abord il faut transplanter Adam et Ève dans notre monde à un certain moment de l'histoire zoologique.
Ensuite, l'Église croit qu'Adam et Ève ont été créés dans les temps historiques, et non hors du temps. Et surtout qu'ils étaient déjà revêtus de chair. Ça ne marche pas...
Et non pas d'accord avec vous.
D'abord il faut transplanter Adam et Ève dans notre monde à un certain moment de l'histoire zoologique
Oui, une fois déchus.
Ensuite, l'Église croit qu'Adam et Ève ont été créés dans les temps historiques, et non hors du temps
Déjà je n'ai jamais dit hors du temps, j'ai dit pas cet univers. Ensuite si l'Eglise croit cela, c'est qu'elle n'avait même pas conscience que d'autres temps étaient possibles.
Et surtout qu'ils étaient déjà revêtus de chair.
Mais ai-je dit qu'ils ne l'étaient pas? Tendance à sur-interpréter ce que je dis.
En fait de chair, c'était certainement une chair qui n'a pas subi la Chute : pas de souffrance, pas de mort, enfantement sans douleur. Si vous n'y voyez aucune différence!
Prenez un peu de temps pour réfléchir, sans sauter aux conclusions.
On n'arrive pas à discuter sereinement ici ! Je parlais de ma propre théorie, pas de la vôtre. Mais tout cela est derrière moi, je me suis penché sur cette question à une époque, et en étais resté là.
Je vous laisse mener votre propre enquête, dont vous nous livrerez les résultats, j'espère.

À titre personnel, je ne suis cependant pas un très grand fan des histoires d'univers parallèles, très à la mode en ce moment. Je n'en vois pas bien l'utilité dans le cas présent (si j'ai bien compris l'idée). Car un univers, ça reste un univers. Alors pourquoi changer Adam d'univers ? Mon idée (qui ne marche pas, pour les raisons ci-dessus exposées), c'est que cet univers est corrompu depuis la chute d'Adam. C'est le même univers, mais corrompu. Là, ça me paraîtrait coller à l'idée de la chute.

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Re: Evolutionisme ? Ou pas ?

Message non lu par aldebaran » lun. 21 oct. 2019, 15:27

On n'arrive pas à discuter sereinement ici ! Je parlais de ma propre théorie, pas de la vôtre. Mais tout cela est derrière moi, je me suis penché sur cette question à une époque, et en étais resté là.
Autant pour moi, et effectivement. Le fait est que je lis et j'écris en vol de cycle par rapport à mon activité. Donc tâches en parallèle avant d'en venir aux univers parallèles ;) .
À titre personnel, je ne suis cependant pas un très grand fan des histoires d'univers parallèles, très à la mode en ce moment. Je n'en vois pas bien l'utilité dans le cas présent (si j'ai bien compris l'idée). Car un univers, ça reste un univers. Alors pourquoi changer Adam d'univers ? Mon idée (qui ne marche pas, pour les raisons ci-dessus exposées), c'est que cet univers est corrompu depuis la chute d'Adam. C'est le même univers, mais corrompu. Là, ça me paraîtrait coller à l'idée de la chute.
On n'est pas dans une série de SF, oubliez univers parallèles. Réalité parallèle, réalité qui a chuté, univers tout cela est un peu lié en fait.
Et explicitez sinon en quoi un univers identique mais qui a chuté consiste? Avant et après? Les lois de la physique par exemple s'appliquaient avant? Adam et Eve avaient la même chair (mais alors pourquoi la mort n’existait pas?)

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Re: Evolutionisme ? Ou pas ?

Message non lu par Suliko » lun. 21 oct. 2019, 16:58

Bonjour,

Je vous mets un lien intéressant, bien que ne parlant pas exactement de la question de l'évolution :
https://www.leforumcatholique.org/messa ... num=861940
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Evolutionisme ? Ou pas ?

Message non lu par Carhaix » lun. 21 oct. 2019, 17:15

aldebaran a écrit :
lun. 21 oct. 2019, 15:27
On n'arrive pas à discuter sereinement ici ! Je parlais de ma propre théorie, pas de la vôtre. Mais tout cela est derrière moi, je me suis penché sur cette question à une époque, et en étais resté là.
Autant pour moi, et effectivement. Le fait est que je lis et j'écris en vol de cycle par rapport à mon activité. Donc tâches en parallèle avant d'en venir aux univers parallèles ;) .
À titre personnel, je ne suis cependant pas un très grand fan des histoires d'univers parallèles, très à la mode en ce moment. Je n'en vois pas bien l'utilité dans le cas présent (si j'ai bien compris l'idée). Car un univers, ça reste un univers. Alors pourquoi changer Adam d'univers ? Mon idée (qui ne marche pas, pour les raisons ci-dessus exposées), c'est que cet univers est corrompu depuis la chute d'Adam. C'est le même univers, mais corrompu. Là, ça me paraîtrait coller à l'idée de la chute.
On n'est pas dans une série de SF, oubliez univers parallèles. Réalité parallèle, réalité qui a chuté, univers tout cela est un peu lié en fait.
Et explicitez sinon en quoi un univers identique mais qui a chuté consiste? Avant et après? Les lois de la physique par exemple s'appliquaient avant? Adam et Eve avaient la même chair (mais alors pourquoi la mort n’existait pas?)
Mon scénario, que je sais être faux et hérétique - ma se non é vero, spero ch'é ben trovato - est le suivant :

Dieu crée le monde. Évidemment, comme c'est Dieu, et que le monde est "bon" selon Dieu lui-même, forcément ce monde est parfait. Impossible de le décrire, évidemment. C'est le paradis. Je suppose que le temps n'existe pas. Adam, fait à l'image de Dieu, est un être spirituel qui ressemble à Dieu. Mais il a aussi une chair, glorieuse forcément. Impossible de savoir à quoi ça ressemble exactement. Tout est parfait, la faune et la flore incluses. Mais on n'en connaît pas trop les détails.

Maintenant voyons voir la chute : Adam, conseillé par un mauvais esprit (angle mort de mon scénario à définir), décide de suivre sa propre loi, et de se séparer de Dieu. Mais la vie glorieuse et parfaite d'Adam découle de son lien avec Dieu.

Cette séparation provoque une déflagration cosmique. Le monde parfait de Dieu se corrompt et implose. C'est le Big Bang. Là, le monde se reconstitue, mais corrompu. Il porte en lui tous les éléments naturels et surnaturels qui vont permettre au monde actuel de se constituer sur des milliards d'années, à savoir la matière, la vie, et l'esprit présent dans l'homme à venir.

À partir de là, on se raccroche à l'histoire de l'univers tel qu'on le connaît. Ce monde est corrompu car temporel, et donc en perpétuel mouvement, en expansion / contraction, l'univers se développe mais un jour s'effondrera, de même que les galaxies, étoiles, planètes. Dans l'univers du vivant, la mort règne, mais aussi le chaos : nombreux mondes sont morts (planètes inhabitables, espace immense et dangereux, impraticable pour l'homme), la terre est dangereuse avec ses intempéries, ses incendies, tremblements de terre, la cruauté règne, entre les animaux et entre les hommes. Tout cela est la marque de la corruption, ou du péché originel.

Mais là restauration promise par le Christ doit effacer ce monde (le ciel sera retiré comme on enroule un livre), pour le rétablir dans sa gloire d'origine : nouvelle Jérusalem qui n'a pas besoin de soleil car le Christ sera sa lumière, où le lion paîtra paisiblement près de l'agneau, et où l'homme retrouvera sa condition glorieuse, à l'image de Dieu.

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Re: Evolutionisme ? Ou pas ?

Message non lu par aldebaran » lun. 21 oct. 2019, 19:23

Carhaix a écrit :Mon scénario, que je sais être faux et hérétique - ma se non é vero, spero ch'é ben trovato - est le suivant :
C'est peut-être vrai finalement? En tout cas intéressant, je réponds pour chaque paragraphe.
Dieu crée le monde. Évidemment, comme c'est Dieu, et que le monde est "bon" selon Dieu lui-même, forcément ce monde est parfait. Impossible de le décrire, évidemment. C'est le paradis. Je suppose que le temps n'existe pas. Adam, fait à l'image de Dieu, est un être spirituel qui ressemble à Dieu. Mais il a aussi une chair, glorieuse forcément. Impossible de savoir à quoi ça ressemble exactement. Tout est parfait, la faune et la flore incluses. Mais on n'en connaît pas trop les détails.
Le temps pourrait exister (Dieu seul serait hors du temps?). Adam n'a pas besoin d'être un être spirituel (seuls les anges et Dieu le sont?). Par contre sa chair est glorieuse surement selon le peu d'information que nous avons.
Maintenant voyons voir la chute : Adam, conseillé par un mauvais esprit (angle mort de mon scénario à définir), décide de suivre sa propre loi, et de se séparer de Dieu. Mais la vie glorieuse et parfaite d'Adam découle de son lien avec Dieu.
Pourquoi un angle mort ici? Pourquoi ne pas conserver de la Tradition que Lucifer fut le premier à s'opposer à DIeu, et à entrainer 1/3 des anges avec lui? Qu'il fut chassé (il ne pouvait plus rester proche de Dieu parfait), qu'il a chuté pour devenir Satan, les autres anges devenant des démons? Et qu'il a tenté avec succès nos parents Adam et Eve pour qu'ils chutent à leur tour, avec leur environnement matériel? Il n'y a ici aucun empêchement, aucune contradiction. L'acte de foi ne pose aucune difficulté, c'est même assez logique en fin de compte.
Cette séparation provoque une déflagration cosmique. Le monde parfait de Dieu se corrompt et implose. C'est le Big Bang. Là, le monde se reconstitue, mais corrompu. Il porte en lui tous les éléments naturels et surnaturels qui vont permettre au monde actuel de se constituer sur des milliards d'années, à savoir la matière, la vie, et l'esprit présent dans l'homme à venir.

C'est une possibilité. La mienne est que nos parents quittent une réalité pour en intégrer une autre pour avoir acquis (le fruit défendu) la capacité à connaitre et donc exercer le Mal.
À partir de là, on se raccroche à l'histoire de l'univers tel qu'on le connaît. Ce monde est corrompu car temporel, et donc en perpétuel mouvement, en expansion / contraction, l'univers se développe mais un jour s'effondrera, de même que les galaxies, étoiles, planètes. Dans l'univers du vivant, la mort règne, mais aussi le chaos : nombreux mondes sont morts (planètes inhabitables, espace immense et dangereux, impraticable pour l'homme), la terre est dangereuse avec ses intempéries, ses incendies, tremblements de terre, la cruauté règne, entre les animaux et entre les hommes. Tout cela est la marque de la corruption, ou du péché originel.
Un jour peut-être quelqu'un acceptera que la théorie officielle est que l'univers va se dilater sans fin (mais ça vient d'où cette idée de contraction!!!).
Oui nos conjectures sont quasi identiques ici. Je dis seulement que Dieu, hors du temps, peut parfaitement créer un monde en mouvement et avec une histoire d'une seule pensée, et nous y insérer au moment et à l'endroit qu'Il veut toujours d'une seule pensée. Pas besoin pour Lui de créer le Big-bang et d'attendre 13,7 milliards d'années.
Mais là restauration promise par le Christ doit effacer ce monde (le ciel sera retiré comme on enroule un livre), pour le rétablir dans sa gloire d'origine : nouvelle Jérusalem qui n'a pas besoin de soleil car le Christ sera sa lumière, où le lion paîtra paisiblement près de l'agneau, et où l'homme retrouvera sa condition glorieuse, à l'image de Dieu
Absolument, et nous avons cette espérance, louage à Dieu!

Ce que vous écrivez est sensé, sans aucun doute. Cela me fait plaisir de le lire.
Et si vous y réfléchissez posément, ce n'est pas si hérétique que cela. Il faudrait s'entendre sur ce terme ; en tout cas je ne sens en rien contre les dogmes de l'Eglise catholique en pensant cela.

Comment des hommes des époques précédentes auraient seulement pu appréhender cela? Comment auraient-ils pu le recevoir pour le retranscrire? En fait il n'y a là aucun illogisme, mais au contraire une cohérence me semble-t-il.

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Re: Evolutionisme ? Ou pas ?

Message non lu par Altior » mar. 22 oct. 2019, 0:41

Après tant d'hors sujets (Adam, chute, ésprits, paradis terrestre vs paradis céleste) revenons à la science. Passons au quatrième «argument scientifique» de la liste proposée:

aldebaran a écrit :
ven. 18 oct. 2019, 19:58

Voici une liste classique d'arguments scientifiques démontrant l'évolution des espèces qu'il faudra donc contredire par des arguments sérieux:
https://www.scienceetfoi.com/ressources ... ykQAvD_BwE
Eh bien ce quatrième argument comprend «les vestiges d'organes et les atavismes». C'est, peut-être, l'argument (ou l'indice fort) le plus fameux utilisé par les évolutionnistes dans l'essai de trouver une base scientifique à leur théorie, argument largement utilisé par Darwin. Après le titre, on nous donne une définition des «organes vestigiaux»: ce sont des organes aujourd'hui sans fonction, mais qui en avait une chez certaines espèces ancestrales. Bon, jusqu'ici c'est bien. Mais ça continue mal, car le premier exemple d'organe aujourd'hui sans fonction qui traverse l'esprit de l'articlier est...le coccyx. Sans fonction, le coccyx ? Cela me fait sourire. Disons que, pour connaître les nombreux muscles qui s'y insèrent il faut étudier un peu d'anatomie. Mais, pour affirmer «clairement (sic!» que le coccyx est «le vestige d’une queue chez un primate ancêtre de l’homme» il faut avoir une imprudence pas du tout scientifique: de quel «primate ancêtre de l'homme» s'agit-il? Je veux connaître le nom de la bête! Les auters le connaissent, évidemment, du moment où il savent qu'il avait une queue! Malheureusement pour eux, l'ancêtre de l'homme est un primate sans queue, selon ce que j'avais compris de la part des évolutionnistes.

Alors, mieux vaut laisser le pauvre coccyx en place et passer à d'autres «organes sans fonction chez l'homme». On n'est pas couché!

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Re: Evolutionisme ? Ou pas ?

Message non lu par aldebaran » mar. 22 oct. 2019, 6:22

Altior a écrit :Malheureusement pour eux, l'ancêtre de l'homme est un primate sans queue, selon ce que j'avais compris de la part des évolutionnistes.
C'est le signe manifeste que vous ne connaissez pas la théorie de l'évolution. Tout remonte à des ancêtres communs.
Et personne n'a dit que le coccyx ne gardait pas une utilité, sinon il aurait complètement disparu. Souvent des organes ou des parties transformées prennent une nouvelle utilité, c'est le principe de base.
https://www.allodocteurs.fr/maladies/os ... 23077.html

Vous prenez dans la liste un argument que vous pouvez amoindrir, et sautez dessus fièrement : ce n'est pas une preuve formelle.

L'argument le plus convaincant de l’évolutionnisme, c'est qu'il y a pas un ou deux arguments, mais un large faisceau qui pointent tous sur la même conclusion. Conclusion dite hautement vraisemblable par la science.
Vous avez le droit de dire qu'il reste quelques pourcents de chance que ce soit faux, et que c'est vous qui avez raison, mais ce n'est plus de la science. Et si c'est parce qu'il y a une phrase dans l'AT qui le dit, c'est du fondamentalisme.

Mais pour Dieu, tout-puissant et hors du temps, créer d'un coup, ou selon une évolution "vue", quelle est la différence? Voilà la question que vous devriez vous poser.

Pour les arguments scientifiques et la suite du débat, je préfère lire les parutions des travaux, ne m'en veuillez pas.

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Re: Evolutionisme ? Ou pas ?

Message non lu par mikesss » mar. 22 oct. 2019, 7:02

aldebaran a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 6:22
L'argument le plus convaincant de l’évolutionnisme, c'est qu'il y a pas un ou deux arguments, mais un large faisceau qui pointent tous sur la même conclusion. Conclusion dite hautement vraisemblable par la science.
C'est là que je ne vous suis pas, un faisceau d'indice n'a jamais constitué un preuve et n'en constituera jamais; rien ne dit que cette théorie soit juste, c'est seulement la seule interprétation que les scientifiques on trouvé à leur donner.

Je tiens quand même à rappeler pourquoi la théorie de l'Evolution fait tant le consensus et pourquoi, selon moi, on ne cesse de stigmatiser les "créationnistes" sur ce point. Je pense que si les "élites" de notre monde occidental insiste tant sur ce point, c'est qu'il est important pour eux de montrer que l'homme n'a pas besoin de Dieu aujourd'hui, pas plus qu'il n'en a eu besoin pour apparaitre. En effet, selon eux, si l'Evolution est avérée, l'homme n'a pas été créé par Dieu et donc Dieu n'y est pour rien dans notre raison d'être sur terre. Et donc nous n'avons aucun compte à lui rendre (s'il existe). Attention, je ne parle ici que des élites malintentionnées, pas des gens lambdas, et ça ne remet pas en cause le vrai débat sur le sujet, ça explique, je pense, pourquoi il y a un débat si houleux et un diktat de la pensée de la part des politiques.

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Re: Evolutionisme ? Ou pas ?

Message non lu par aldebaran » mar. 22 oct. 2019, 7:33

Mikesss a écrit :C'est là que je ne vous suis pas, un faisceau d'indice n'a jamais constitué un preuve et n'en constituera jamais; rien ne dit que cette théorie soit juste, c'est seulement la seule interprétation que les scientifiques on trouvé à leur donner.

Je tiens quand même à rappeler pourquoi la théorie de l'Evolution fait tant le consensus et pourquoi, selon moi, on ne cesse de stigmatiser les "créationnistes" sur ce point. Je pense que si les "élites" de notre monde occidental insiste tant sur ce point, c'est qu'il est important pour eux de montrer que l'homme n'a pas besoin de Dieu aujourd'hui, pas plus qu'il n'en a eu besoin pour apparaitre. En effet, selon eux, si l'Evolution est avérée, l'homme n'a pas été créé par Dieu et donc Dieu n'y est pour rien dans notre raison d'être sur terre. Et donc nous n'avons aucun compte à lui rendre (s'il existe). Attention, je ne parle ici que des élites malintentionnées, pas des gens lambdas, et ça ne remet pas en cause le vrai débat sur le sujet, ça explique, je pense, pourquoi il y a un débat si houleux et un diktat de la pensée de la part des politiques.
Mais Mikesss, il n'y a jamais de preuves à 100% sur terre du moins, je pensais que vous l'aviez compris. Ce n'est donc pas un contre argument. Je ne vous ai jamais dit que c'était la Vérité et vous deviez vous y pliez. Je dis seulement que la vraisemblance, la probabilité pour que la théorie de l'évolution soit vraie est très largement au dessus de 0,5. Et donc que la raison veut qu'on la tienne pour vrai (en tout cas la science le fait) jusqu'à de nouveaux arguments, de nouvelles découvertes où les probabilités seront réajustées dans un sens ou un autre.
C'est cela que les intégristes (désormais je vous appellerai ainsi promis) ne suivent pas. Mais c'est leur droit.
De mon côté je ne comprends pas, mais ce n'est pas grave. Je ne comprends pas parce que cela ne remet en rien en cause le catholicisme, sauf à avoir une lecture intégriste de l'AT. Ce que ne faisaient pas les Pères que vous respectez tant, c'est là l'incohérence et la source de mon incompréhension.

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Re: Evolutionisme ? Ou pas ?

Message non lu par mikesss » mar. 22 oct. 2019, 7:49

aldebaran a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 7:33
Mais Mikesss, il n'y a jamais de preuves à 100% sur terre du moins, je pensais que vous l'aviez compris. Ce n'est donc pas un contre argument. Je ne vous ai jamais dit que c'était la Vérité et vous deviez vous y pliez. Je dis seulement que la vraisemblance, la probabilité pour que la théorie de l'évolution soit vraie est très largement au dessus de 0,5. Et donc que la raison veut qu'on la tienne pour vrai (en tout cas la science le fait) jusqu'à de nouveaux arguments, de nouvelles découvertes où les probabilités seront réajustées dans un sens ou un autre.
C'est cela que les intégristes (désormais je vous appellerai ainsi promis) ne suivent pas. Mais c'est leur droit.
De mon côté je ne comprends pas, mais ce n'est pas grave. Je ne comprends pas parce que cela ne remet en rien en cause le catholicisme, sauf à avoir une lecture intégriste de l'AT. Ce que ne faisaient pas les Pères que vous respectez tant, c'est là l'incohérence et la source de mon incompréhension.
Il n'y a jamais de preuves à 100%, certes, mais, comme je l'ai précisé dans mon premier post, la méthode scientifique est là pour palier au mieux cette absence de certitude; et dans ce cas précis, on ne l'a jamais utilisé.
Votre chiffre de probabilité, d'où le tirez vous?
Vous pouvez aussi rester sur tradi, c'est tout aussi bien :rire: . Sauf, que justement, le problème est que ça nous pose des problèmes au niveau de la raison, ça ne me semble pas cohérent. Ajoutez à cela tout ce que je vous ai dit dans le post précédent, vous comprendrez mieux pourquoi nous la considérons avec méfiance; on pourrait faire un parallèle avec le réchauffement climatique; le fait que les études contradictoires soient rejetées d'un revers de la main nous pousse à nous demander ce qu'il y a derrière qui justifie cette pensée unique voulue sur le sujet. Bizarrement, quand quelqu'un soutient que la terre est plate, ça fait rigoler tout le monde, mais si on remet en doute l'évolutionisme, on est de dangereux criminels aux yeux des politiques, avouez qu'il y a de quoi se demander pourquoi.
Certes, il est possible que cette théorie ne remette pas en cause le catholicisme et qu'elle soit vraie, mais en tout cas, elle ne me convainc pas et l'application que beaucoup en font est dangereuse, comme expliqué dans mon post précédent.

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Re: Evolutionisme ? Ou pas ?

Message non lu par Altior » mar. 22 oct. 2019, 7:57

aldebaran a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 6:22
Et personne n'a dit que le coccyx ne gardait pas une utilité, sinon il aurait complètement disparu. Souvent des organes ou des parties transformées prennent une nouvelle utilité, c'est le principe de base.
Pourtant, c'est ce que l'article définit comme «organe vestigial» et c'est la définition commune: organe rendu sans utilité actuelle. J'espère que vous ne voulez pas dire que, il y a longtemps, le coccyx ait perdu son utilité, mais, comme il fut oisif, les muscles ont commencé à s'y insérer petit à petit.
Et si c'est parce qu'il y a une phrase dans l'AT qui le dit, c'est du fondamentalisme.
Mais pour Dieu, tout-puissant et hors du temps, créer d'un coup, ou selon une évolution "vue", quelle est la différence? Voilà la question que vous devriez vous poser.
Vous avez du mal à croire la création d'un coup (enfin, pas focément ce que les créationnistes disent), mais vous n'avez pas mal à croire en l'evolution ? Vous voyez du fondamentalisme d'un côté, mais pas de l'autre ? Eh bien, je confesse à vous, aldebaran, mon péché: moi je n'ai pas la foi nécessaire pour croire que l'éléphant provient du ver de terre qui a beaucoup grossi suite aux pluies, puis, parce qu'il devait être plus dur il a acquis un squelette, puis parce qu'il ne bougeait pas assez vite quatre pattes, pour finalement se doter d'une trompe pour diversifier son alimentation. Oui, oui, je sais: vous me direz que ce n'est pas le même ver de terre qui est devenu l'éléphant, que tout ce processus s'inscrivit dans la duréé, pendant des millions et de millions d'années. Désolé, je dois reconnaître que vous avez une foi plus forte que la mienne. Si je vous avais dit que ma maison fut bâtie par personne, spontanément, à partir d'un amas de pierres, vous auriez dit que je vous prend pour imbécile. Que, dans une longue periode de temps, ma maison pourrait évoluer vers un amas de pierres, je le crois. Que le processus inverse pourrait avoir lieu, je ne le crois pas. Ni même dans des millions d'années. Car plus le processus sera long, plus l'évolution de ma maison vers un amas plus informe de pierre sera certain.

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Re: Evolutionisme ? Ou pas ?

Message non lu par Altior » jeu. 24 oct. 2019, 8:46

aldebaran a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 7:41
c'est pourquoi je crois au monogénisme par acte pur de foi et contre raison.
Bonjour, aldebaran,

Pourquoi pensez-vous que le monogénisme serait contre la raison ?

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Re: Evolutionisme ? Ou pas ?

Message non lu par aldebaran » jeu. 24 oct. 2019, 14:03

Altior a écrit :Pourquoi pensez-vous que le monogénisme serait contre la raison ?
Bonjour Altior,
Je pense que la question est licite.
Probablement la génétique et l'analyse des fossiles dans les couches géologiques sont les plus pertinents pour aider à une réponse.
Nous sommes métissés avec Néanderthal et l'homme de Denisova. Je lisais très récemment la synthèse d'une étude montrant que nous sommes très probablement métissés avec au moins deux autres "branches", inconnues.
Les "hors afrique" ont des marqueurs génétiques propres que n'ont pas les africains.
Donc, selon toute logique:
- nos ancêtres sont multiples et très éloignés dans le temps
- les plus lointains sont de toute manière issus de l'Afrique (et non dans un endroit près de l'Euphrate et du Tigre).
La femme ancêtre commun est bien plus vieille (180.000 ans de mémoire) que l'homme ancêtre commun (dans les 80.000 de mémoire).
Bref une origine venant de deux parents seuls dans la région de la Mésopotamie est difficile à accepter telle quelle selon une analyse purement rationnelle. Il nous manque quelque chose manifestement.
L'hypothèse que des mythes mésopotamiens soient venus "s'ajouter" à des traditions orales voisines véhiculées par le peuple juif antique quant au sens de l'origine divine de l'homme semble le plus logique, toujours selon la raison.

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Re: Evolutionisme ? Ou pas ?

Message non lu par Altior » jeu. 24 oct. 2019, 23:58

aldebaran a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 14:03
Nous sommes métissés avec Néanderthal et l'homme de Denisova. Je lisais très récemment la synthèse d'une étude montrant que nous sommes très probablement métissés avec au moins deux autres "branches", inconnues.
D'accord. Nous sommes tous métissés, plus ou moins. Il est très probable que j'aie un peu de sang polonais. Dans mon coin, il y a plein de gens qui sont une mixture, chacun à sa proportion, de sang breton et de sang français. En quoi cela serait une preuve contre le monogénisme ? Je doute bien de l'évolution d'une espèce à une autre, je ne doute pas de la variabilité des espèces, là c'est une évidence. Je ne doute pas que mon bull-terrier a un ancêtre commun avec le caniche de ma voisine. Si l'analyse de l'ADN des chiots qu'elle attend montrera le métissage, cela veut dire qu'il n'y a pas un ancêtre commun ??

Les "hors afrique" ont des marqueurs génétiques propres que n'ont pas les africains.
La plupart de ce qu'on appelle «marqueurs génétiques» sont des gènes qui ont subi une mutation, puis se sont transmis aux descendants. Alors, ce que vous dites est tout à fait normal et ce serait le contraire la chose qui m'étonnerait.
Par ailleurs, vous êtes probablement au courant: l'hypothèse de «l'origine africaine» de l'espèce humaine ne fait pas l'unanimité parmi les évolutionnistes. Pendant de longes années, cela ne faisait pas sujet de débat, car c'est en Afrique qu'on ait découvert les premières fossiles (argument qui est un peu court, à mon avis). Pourtant, depuis des découvertes plus récentes an Asie et notamment en Chine, j'ai l'impression que la marée tourne.
La femme ancêtre commun est bien plus vieille (180.000 ans de mémoire) que l'homme ancêtre commun (dans les 80.000 de mémoire).
Pas tout à fait: l'écart entre leur âge le plus récent possible et leur âge le plus reculé possible a un chevauchement. Tout comme avec Neanderthal et Sapiens. Puis, il faut tenir compte que «Eve mitochondriale» tout comme «Adam Y chromosomique» ne signifient pas «femme ancêtre commun (respectivement homme), mais femme la plus récente ancêtre commun (respectivement homme). Pour mémoire et pour faire simple: «Eve mitochondriale» est la première femme qui a eu une fille, qui a eu une fille, qui a eu une fille jusqu'à nos jours.

De toute manière, la méthode de calcul qui a été utilisée est très sensible à la question : «quelle est la fréquence des mutations spontanées ?», qui complique la datation et met en question la confiance des résultats.

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