Créationnisme ou évolutionnisme ?

Informatique - NTIC - Web 2.0 - Robotique - Mathématiques - Bioéthique
wanderer
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 757
Inscription : ven. 03 sept. 2004, 16:49
Localisation : Haute-Savoie

Message non lu par wanderer » lun. 08 août 2005, 17:22

Ce que vous présentez comme évident ne l'est nullement. Je crois surtout que c'est un sujet dont il ne faut pas parler sans réfléchir avec des arguments sérieux. Je me permets seulement de rappeler la règle générale de l'apologétique.

La Bible vient de Dieu et ne contient pas d'erreur. Les différents passages peuvent être lus de façon litérale ou métaphorique. Le sens litéral doit toujours être privilégié tant qu'il n'y a pas assez d'arguments pour montrer que le sens métaphorique est le seul possible. L'exemple le plus connu étant celui du livre de Josué qui disait:
Soleil, arrête-toi sur Gabaon
Et toi, lune, sur la vallée d’Aialon !
Et le soleil s’arrêta, la lune se tint immobile,
Jusqu’à ce que la nation se fût vengée de ses ennemis.
N’est-ce pas écrit dans le Livre du Juste ?
Le soleil s’arrêta au milieu du ciel
Et ne hâta pas son coucher comme tout un jour.
Au coeur de l'affaire Gallilée, notons la belle lucidité de saint Bellarmin
S’il y avait une preuve réelle que le soleil est au centre de l’univers, que la terre est au troisième ciel et que le soleil ne tourne pas autour de la terre, mais la terre autour du soleil, alors nous devrions procéder avec une grande circonspection pour expliquer les passages de l’Écriture qui paraissent enseigner le contraire, et admettre que nous ne les avons pas compris, plutôt que de déclarer fausse une opinion qui est démontrée vraie.
Voilà, c'est une question importante pour moi qui prépare mon baptême et j'ai décidé d'y répondre comme Bellarmin en disant humblement que je ne sais pas. J'ai même une grande attente envers la communauté scientifique pour qu'elle puisse mettre au clair ce point important et me dire un jour de façon certaine, même si je serai peut-être parti quand ça arrivera, si je dois entendre ce passage de l'écriture de façon litérale ou métaphorique. Ce jour là, je serai heureux et conforté dans ma foi, quelque soit la solution retenue.

Je ne crois pas qu'allonger des arguments sur le sujet eu égard à notre ignorance fasse beaucoup avancer les choses alors je pense ne plus trop intervenir dans ce débat en ce qui me concerne.

Wanderer

:)

bajulans
Quæstor
Quæstor
Messages : 236
Inscription : lun. 18 avr. 2005, 9:51
Localisation : provence

opinion

Message non lu par bajulans » lun. 08 août 2005, 17:46

Cher ami,

Je répète que je n'impose rien, je n'en aucun pouvoir, je n'ai pas qualité. Vous pouvez ne pas partager mon opinion, nous n'en sommes pas moins coreligionnaires et je suis prêt à vous défendre si quelqu'un voulait vous imposer mon opinion.

Pour ce qui est de la question du livre de Josué, il s'agissait de vérité scientifique et non de vérité historique. Mais que cela ne vous trouble pas, restez bien en paix.

Quant à Galilée, cette affaire est encore l'objet d'histoire incroyables, j'entendais ce matin sur une radio que Galilée avait été brûlé vif. Or il a été condamné, lors de son premier procès à promettre de ne plus soutenir ses opinions, lors du deuxième procès à la résidence surveillée (il devait rester chez lui).

Ces affaires sont chargées de passions et d'émotions, mais c'est bien à tort, et comme je vous sens triste, je vous dis restons bien en paix, je vous aime même si vous ne partagez pas mes opinions.

C'est beau ce que vous faites de vouloir être baptisé, si c'est dans le sud de la France donnez-moi le jour de la cérémonie, si vous voulez, j'essaeirais d'être là.

Affectueusement.
Loué soit Jésus-Christ

wanderer
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 757
Inscription : ven. 03 sept. 2004, 16:49
Localisation : Haute-Savoie

Message non lu par wanderer » lun. 08 août 2005, 18:18

Je ne suis pas du tout triste, surtout pas. N'ayez crainte. Je suis au contraire en paix, la paix du Seigneur. Je trouve pour ma part que ce sujet est très proche de l'affaire du livre de Josué et l'attitude de Saint Bellarmin m'a éclairé. Je trouve cette homme si sage que j'ai décidé d'avoir la même attitude que lui.

Pour mon baptême, je ne sais pas encore s'il aura lieu cette année à Pâques ou l'an prochain. Il se déroulera soit dans l'Allier, soit en Haute-Savoie, soit ailleurs, mais la probabilité la plus forte est pour la Haute-Savoie. Vous êtes bien sûr invité ainsi que tous les membres de la cité catholique que ça intéresse sans exception, je mettrai un mot dans la section hors-sujet quand le grand jour sera arrivé. Promis. :roll: :) :roll:

Wanderer

:)

Avatar de l’utilisateur
Domy
Censor
Censor
Messages : 196
Inscription : ven. 18 août 2006, 23:47
Localisation : Royaume de France occupé, saccagé par la république des FM
Contact :

Je suis créationiste

Message non lu par Domy » ven. 25 août 2006, 0:07

Voici la définition du créationisme selon l'Encyclopédie en huit volume du XIXe siècle n.m. Théorie de la création des animaux et des plantes, fondée sur le texte de la Genèse pris au sens littéral. Elle voit dans chaque espèce un type immuable, et se trouve, par conséquent, en opposition directe avec le transformisme. Personnellement, je suis créationiste. Je trouve en effet aberrante la théorie de Darwinn sur l'évolution des espèces qui font les choux gras des athées. Pour moi, c'est Dieu qui a créé l'homme, comme le dit la Bible.

:ranting:
Domy
http://lafrancecouronnee.xooit.fr

bajulans
Quæstor
Quæstor
Messages : 236
Inscription : lun. 18 avr. 2005, 9:51
Localisation : provence

Moi aussi

Message non lu par bajulans » ven. 25 août 2006, 10:29

Bien sûr que je suis "créationiste".
Loué soit Jésus-Christ

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7910
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Haute-Savoie

Benoît XVI réunit un séminaire sur créationnisme et évolutio

Message non lu par Christophe » sam. 26 août 2006, 9:35

Benoît XVI réunit un séminaire sur créationnisme et évolutionnisme (Du 1er au 3 septembre, à Castelgandolfo)
Zenit - ZF06082402 2006-08-24

:arrow: http://www.zenit.org/french/visualizza.phtml?sid=93715
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

Platecarpus
Ædilis
Ædilis
Messages : 26
Inscription : dim. 24 avr. 2005, 2:03

Message non lu par Platecarpus » lun. 28 août 2006, 17:20

L'échelle de Darwin ? En voilà une notion hétérodoxe ;-) Je suis néanmoins curieux de voir ce qui sortira de ce séminaire, même si les propos rapportés dans l'article semblent grosso modo comparables à ceux de Jean-Paul II de 1996.

FMD
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1559
Inscription : mar. 27 avr. 2004, 22:25
Contact :

Message non lu par FMD » lun. 28 août 2006, 20:21

[align=justify]La dispute en trois volets entre Stephen Barr et le Cardinal Schönborn précisément laisse augurer certaines conclusions:

:arrow: The Design of Evolution par Stephen M. Barr (First Things, octobre 2005)

:arrow: The Designs of Science par le Cardinal Schönborn (First Things, janvier 2006)

:arrow: The Miracle of Evolution par Stephen M. Barr (First Things, février 2006)

Je suis désolé mais je n'ai pas dans l'immédiat le courage de traduire ces articles. :oops:[/align]

Platecarpus
Ædilis
Ædilis
Messages : 26
Inscription : dim. 24 avr. 2005, 2:03

Message non lu par Platecarpus » lun. 28 août 2006, 21:53

Merci. Le cardinal Schönborn ressemble effectivement beaucoup moins à un adepte d'un concordisme gentillet quand on le laisse parler in extenso (et dit beaucoup plus de bêtises... une lettre de Robert Miller en relève un bon nombre sans en faire le tour).

abd77
Censor
Censor
Messages : 120
Inscription : ven. 05 mai 2006, 20:20
Localisation : québec

Peut-on concilier croyance en Dieu et en l'évolution?

Message non lu par abd77 » sam. 02 sept. 2006, 19:16

J'ai posé cette question sur un autre forum, mais je n'ai pas eu de réponse convaincante, alors j'essaie ici:

Et si la croyance en Dieu était compatible avec la croyance en l'évolution?

Je m'explique:
Si l'homme est le résultat d'une mutation accidentelle, ça signifierait qu'on aurait un ancêtre commun, non? (corrigez-moi si je dis des inepties, je ne suis pas spécialiste)
Qu'il s'appelle Adam ou Robert est sans importance.

Et en quoi le fait que les espèces soient le résultat de mutations accidentelles et de sélection naturelle est incompatible avec l'idée d'un Dieu Créateur?
Quand un accident ou une coïncidence arrive, un non-croyant dit "c'est une coïncidence", mais un croyant dit "vous croyez que c'est une coïncidence mais tout arrive parce que Dieu l'a voulu".



Si l'on lit la Bible littéralement et que l'on croit que le monde est vieux de quelques milliers d'années, bien sûr il y a un gros problème, mais la plupart des croyants le rejettent (pas seulement les musulmans, même de plus en plus de chrétiens).

Pour la théorie "l'organe crée la fonction", bien sûr les croyants peuvent l'interpréter différemment, en disant qu'en fait le développement de cet organe qui semble dû au hasard est en fait voulu par Dieu.
On peut s'accorder sur les faits tout en différant sur l'interprétation de ces faits, non?

Avatar de l’utilisateur
Buonavventura
Censor
Censor
Messages : 119
Inscription : lun. 28 août 2006, 19:57
Localisation : Ile de France

Peut-on concilier croyance en Dieu et en l'évolution?

Message non lu par Buonavventura » dim. 03 sept. 2006, 17:05

Je pense tout à fait qu'on peut concilier la croyance en l'évolution avec la croyance en Dieu.

Cela devient inconciliable si on applique une lecture au premier degré de la Bible et alors on tombe dans des données de Foi inconciliables avec la réalité : le monde ne serait vieux que de quelques milliers d'années etc...

La Bible comme les Evangiles sont des écrits de l'homme inspirés par Dieu, on y trouve donc à la fois un fil vers le Divin et à la fois la trace des croyances de l'homme de l'époque par rapport à son monde matériel.

Comme nous le dit le Christ, il faut séparer le bon grain de l'ivraie.

Dieu a créé le monde, le fait de découvrir que ce monde est régi par des lois scientifiques nous donne une preuve supplémentaire de sa grandeur.
Dieu étant un Etre Parfait, il a créé une "mécanique parfaite" qui fonctionne sans qu'Il ait besoin de "faire tourner la machine" sinon on tombe dans une idée naïve d'un Dieu présent comme un être invisible derrière chaque goutte de pluie qu'il se chargerait de faire tomber du ciel (c'est l'homme qui est à l'image de Dieu, pas l'inverse!)...pas besoin de tout cela : il a créé la loi de la gravitation !

Au deux catégories de personnes que vous évoquiez, j'ajouterais une deuxième catégorie de croyant : le croyant qui pense que le développement de l'organe (dans le cas que vous évoquiez) est bien dû au hasard et que ce hasard fait partie des lois que le Seigneur a donné au monde.

On ne peut pas chercher dans la Bible les lois de ce monde car le Christ appelle les hommes à faire partie d'un Royaume Eternel (Jean chap. 18, verset 36) :
"Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas."

La science est utile pour améliorer le quotidien de l'homme et elle permet au croyant de s'extasier davantage sur la grandeur de Notre-Seigneur mais elle n'est que la voie de la découverte du royaume d'ici bas et l'étude des sciences rappelle bien que ce monde passe ; pour le Royaume des Cieux, le Verbe nous a fait connaître lui-même sa Loi d'Amour lors de son Incarnation.

Avatar de l’utilisateur
Selqit
Civis
Civis
Messages : 8
Inscription : sam. 04 sept. 2004, 16:36
Localisation : Sud-Ouest de la France

Message non lu par Selqit » lun. 04 sept. 2006, 20:13

Bien sûr qu'on peut concilier Foi et théorie de l'Evolution comme on peut douter de certains points de l'évolutionnisme. Pour moi, par exemple, il apparaît que les espèces ont pu muter et développer de nouvelles capacités d'adaptation à l'environnement mais en aucune façon, je ne donne légitimité aux dires selon lesquels des espèces se seraient transformées au cours du temps pour devenir de nouvelles espèces à part entière.
Si l'on considère la thèse du monogénisme par exemple, on s'accorde à dire que les différences phénotypiques des différents groupes humains est le résultat de l'adaptation de l'homo sapiens aux différentes régions du monde qu'il a colonisées, ce que je crois plus volontiers.
Et si l'évolutionnisme était la réalité du processus de l'origine des espèces, les recherches archéologiques auraient été en mesure de nous la démontrer comme telle et la théorie de l'Evolution n'en serait plus une aujourd'hui.
"C'est la confiance et rien que la confiance qui doit nous conduire à l'Amour"
St Thérèse de l'Enfant Jésus

Avatar de l’utilisateur
Miles Christi
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 120
Inscription : jeu. 06 avr. 2006, 11:05
Localisation : In Tempore

Message non lu par Miles Christi » mar. 05 sept. 2006, 16:57

Platecarpus a écrit :
Merci. Le cardinal Schönborn ressemble effectivement beaucoup moins à un adepte d'un concordisme gentillet quand on le laisse parler in extenso (et dit beaucoup plus de bêtises... une lettre de Robert Miller en relève un bon nombre sans en faire le tour).

Il me semble bien au contraire que c'est Robert Miller qui se répand en inepties, parce qu'au vu de ce qu'il écrit il n'a manifestement pas compris ce qu'est une cause formelle et une cause finale, qu'il a une conception réductrice de la science et que la plupart de ses exemples sont fort mal choisis. Au préalable de tout débat contradictoire il faut savoir de quoi l'on parle et se mettre d'accord sur les définitions, sinon ce n'est pas un débat contradictoire mais un dialogue de sourds.


Robert Miller a écrit :
Le Cardinal Schönborn écrit que la science moderne exclut à priori les causes finales et les causes formelles, et étudie la nature selon le mode réducteur du mécanicisme (causes efficientes et matérielles) et ensuite déclare que les causes finales et formelles sont manifestement irréelles. Le cardinal n'est pas le premier à caractériser la science de cette façon, mais cependant il se trompe. La science contemporaine n'exclut pas les causes formelles et finales à priori: exclure à priori serait contraire à l'esprit de la science. Bien plutôt les scientifiques de la nature, commençant avec Galilé ont construit des théories qui ont réussi à prédire et à expliquer une large partie de nos expériences sensibles (sensorielles)


Une cause formelle ou plus brièvement une forme est une détermination: tous les existants se présentent sous une certaine forme. Prenons l'exemple le plus simple, celui des objets matériels: l'objet matériel existe en tant qu'il a en lui une certaine quantité de matière, mais pas seulement, si je parle d'une masse existante d'un kilo d'or, je parle d'un objet matériel en faisant abstraction de sa forme, car cette masse d'un kilo d'or, dans la nature, elle se présente bien sous une certaine forme: statue, lingot, tas amorphe, etc... et si cette masse n'a pas de forme du tout c'est qu'elle n'existe pas. Ici la forme est une surface de dimension 2 qui détermine la matière et en fait un objet matériel, à noter que la forme en tant que telle est immatérielle, en l'occurence une surface de dimension 2 peut être vue comme un objet d'épaisseur nulle et ne peut donc être matérielle. A noter également que suivant la géométrie et topologie de l'espace considéré certaines formes peuvent exister ou non, ainsi dans l'espace constitué par la sphère la forme du triangle dont la somme des angles est égale à 180 degrés n'existe pas. La forme est donc qualifiée ici de cause en tant que principe formel de détermination d'un existant. Si l'on ne s'en tient qu'aux formes des objets matériels on ne fait que de la géométrie, si l'on considère les autres types de formes (ou déterminations des autres existants) on fait de la métaphysique.


Ceci étant dit, dans bien des cas les sciences positives excluent à priori certaines déterminations formelles pour la simple et bonne raison qu'elles ne leur servent strictement à rien eu égard au but qu'elles se proposent. Prenons un exemple l'être humain a comme déterminations formelles: le corps, la vie végétative, la vie sensitive et la vie intellectuelle. Lorsqu'un chirurgien opère un homme d'une fracture sur la table d'opération, il n'a que faire des déterminations formelles supérieures qui font que cet homme est un sujet végétant, sentant et pensant, pour les besoins de l'opération il ne va conserver que la détermination formelle la plus inférieure, à savoir un corps matériel organisé d'une certaine façon dont une des parties est cassée et il va user de la science anatomique pour réparer cela, de la même façon, formellement parlant, qu'un mécanicien-auto répare une voiture. Entre parenthèses il est parfois reproché aux médecins de manquer d'humanité, mais cela résulte justement d'une déformation professionnelle: ne considérer en l'homme que son organisme dans un souci d'efficacité. Autre exemple en physique des matériaux on considère la forme de l'objet et d'en d'autres domaines de la physique on fait abstraction de la forme pour ne considérer que les aspects quantitatifs: masse, énergie, intensité du champ etc...



Ensuite Robert Miller mélange allègrement, les réfutations expérimentales de Galilée, le soi-disant pouvoir prédictif de ses théories (pouvoir de prédiction qui émerge bien plutôt avec Newton) et le pouvoir explicatif d'une théorie, éludant ainsi la difficulté essentielle relative aux notions de prédictabilité et d'intelligibilité. Car l'exigence première de la métaphysique est l'intelligibilité et cela suppose donc une cohérence logique parfaite, et contrairement à ce que pense le vulgaire de ne pas alléguer des propositions gratuitement mais de les déduire nécessairement, la prédictabilité ne fait pas partie de ses objets d'étude. Comme disait René Thom, médaille field 1958, prédire n'est pas expliquer et une théorie peut avoir une valeur prédictive très forte et une valeur explicative nulle:







A la fin du XVIIème siècle, on en était venu à décréter qu'après tout, il n'y avait aucune raison de chercher une explication quand on disposait d'une formule qui marchait bien. Et donc la physique a adopté ce point de vue selon lequel les formules qui ont du succès doivent être présentées dénuées d'explications. Les philosophes positivistes plus radicaux sont mêmes allés jusqu'à soutenir que le devoir de la science était de fournir un ensemble de recettes qui marchent bien et permettent ainsi des prédictions et une action efficace.

Il y aurait donc opposition nette entre explication et prédiction?

Explication et prédiction sont des objectifs assez opposés de l'entreprise scientifique! (...)

En général les physiciens sont des gens qui, à partir d'une théorie mal posée conceptuellement déduisent des résultats (numériques) allant jusqu'à la septième décimale, ensuite ils vérifient cette théorie intellectuellement peu satisfaisante, en cherchant l'accord à la septième décimale avec les données expérimentales! On aboutit ainsi à un horrible mélange entre des concepts de base incorrects et une précision numérique fantastique. Voilà une lacune authentique: si les physiciens abandonnaient la rigueur et dans leur élaboration intellectuelle et dans les résultats numériques, je n'aurais aucune objection à faire; mais malheureusement ils prétendent tirer un résultat numérique rigoureux à partir de théories qui, conceptuellement, n'ont ni queue ni tête.

Paraboles et catastrophes

René Thom

J'essaierais de poursuivre plus tard, car il y a beaucoup à dire et à redire sur les commentaires de Miller, je crois avoir entrevu qu'il évoque la réfutation de l'éther comme milieu de propagation de la lumière et fait valoir ça comme un argument en faveur de la négation des causes formelles et finales, manque de chance pour lui il s'agit de la réfutation d'une cause matérielle. (jusqu'à l'expérience de Michelson beaucoup pensaient que la lumière avait besoin d'un milieu matériel pour se propager).

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.


Avatar de l’utilisateur
LumendeLumine
Quæstor
Quæstor
Messages : 233
Inscription : ven. 26 nov. 2004, 3:28

Message non lu par LumendeLumine » mer. 04 oct. 2006, 18:34

Je ne vois pas de difficulté à concilier l'évolution et la création, dans la mesure où on admet le principe "tout agent agit pour une fin", c'est l'idée de finalité. Ce principe lui-même est évident de soi: s'il existe des choses déterminées à agir de telle ou telle manière, alors il faut que la cause de ces êtres renferme virtuellement cette détermination; ce qui n'est pas le cas de la cause efficiente. Une cause qui a raison de fin, c'est une cause finale, laquelle détermine la cause efficiente, qui détermine finalement l'effet.

Dès qu'on admet finalité, on ne peut pas éviter de conclure: alors il existe un Ordonnateur suprême de qui dépend actuellement l'ordre des choses. Autrement il faut dire que l'ordre n'est pas fondamentalement ordre mais hasard, puisqu'il en émerge; mais le hasard ne peut pas constituer un principe d'explication.

Le seul problème que je vois est celui de nos premiers parents: il est de foi que Adam et Ève ont existé, c'est-à-dire que l'espèce humaine est issue de deux premiers individus. Or ceci semble poser problème du point de vue de la survie et de la reproduction; je m'étonne que les Pères de l'Église n'en parlent pas: c'est une difficulté immédiate et évidente.

Isabelle
Civis
Civis
Messages : 8
Inscription : mer. 06 déc. 2006, 23:06

Science & Religion

Message non lu par Isabelle » jeu. 14 déc. 2006, 0:01

Aujourd'hui je me suis renseignée auprès de l'excellente personne qui fait le caté de ma fille concernant un point douloureux : la théorie de l'évolution et l'homme qui descend du singe, et la création par Dieu d'Adam et Eve.
Ma fille s'interroge (légitimement car elle apprend à l'école en ce moment même que l'homme descend donc du singe) sur ce point et cela la plonge dans le plus grand désarroi.
La personne qui fait l'éducation religieuse des CM2 m'a alors répondu entre autre que la science répondait à la question "comment" et la religion à la question "pourquoi".
J'avais lu un texte limpide à ce sujet. Un texte qui explicitait de quelle façon la science et la religion étaient compatibles.
Malheureusement je ne me souviens plus où j'avais trouvé ce texte ni de quel auteur il provient. Bon tant pis.
En attendant j'aimerais votre interprétation de : la science répond à la question "comment" et la religion à la question "pourquoi".
Merci beaucoup.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité