Créationnisme ou évolutionnisme ?

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lu par Invité » sam. 23 févr. 2008, 13:06

Je crois qu'il faut terriblement se méfier d'un certain nombre d'a-priori. Le "conservatisme" - pour des raisons d'idéologie matérialiste ou d'orgueil - est indéniable à bien des égards. Mais à l'inverse, il est méthodologiquement absurde de demander au scientifique de sauter à la conclusion du créateur : ce n'est pas son objet, ni un composant de sa méthode. Dieu ne se trouve pas dans les équations. Et on ne trouve pas les équations en postulant Dieu partout.
Dire "on ne sait pas" me va très bien. Sauter de là au créateur n'est plus une démarche scientifique. Elle peut être soit profondément philosophique - à la manière d'Aristote - soit "obscurantiste" si elle est énoncé dans un cadre épsitémologique "malsain". L'expérience de la science moderne, c'est que notre instinct a été battu en brèche à bien des reprises - que ce soit, par exemple, dans le cadre de la physique moderne, de la physique non linéaire etc. cela invite "tous les partis" à la modestie. Je crois que ce qui est crucial est une épistémologie saine : séparation science/philosophie/théologie claire, ce qui permettra alors un dialogue constructif. J'entends bien, ceci-dit, que bien des gens, pour diverses raisons, ont des présupposés matérialistes qui de ce fait les aveuglent plus ou moins en science - paradoxalement- dans certains cas. Il ne faut pas généraliser non plus...

Marc

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Création ET Évolution (et sans "isme")

Message non lu par ti'hamo » lun. 19 mai 2008, 20:39

Non à la relecture de la Genèse à la lumière des droits de l'homme ou du libéralisme capitaliste (ou du marxisme, d'ailleurs) : c'est l'inverse que doit pratiquer un catholique, éclairer sa compréhension du monde par la parole de Dieu, non ?
Aussi, on ne peut se contenter de touiller la Genèse pour en dire que son seul message (que l'on qualifie alors de "très fort" alors qu'il est tout faiblard en comparaison), serait que "nous sommes tous frères" et "nous sommes libres de rechercher le bonheur ou non". (ceci en référence aux tous premiers messages de cette discussion, notamment à l'exposé un peu vain et creux-creux de l'ecclésiastique lambda qui lui sert d'introduction).
Cela ne dit rien de la nature humaine, au sens métaphysique, ni de l'origine et la nature du mal.
Si la Genèse n'est pas un livre de biologie, elle n'est pas non plus un manuel d'éducation civique pour élèves de 3e.


-> Sur la question de l'Evolution :
Il est faux de dire que "l'histoire d'Adam et Eve, d'après nos connaissances actuelles, ne peut être comprise littéralement dans le sens qu'elle implique deux êtres humains particuliers dont nous descendrions tous."
Le monogénisme, soit un seul couple à l'origine de l'humanité, ne pose problème qu'à une version de l'évolution ; une version gradualiste donnant toute l'importance aux mutations ponctuelles au hasard et à la sélection naturelle, dans de grands groupes de population.

Mais le monogénisme ne pose pas de problème pour d'autres versions de la théorie de l'évolution, notamment l'évolution par "sauts", qui implique plutôt, justement de petits effectifs. Voire un seul ou quelques "monstres prometteurs" (autrement dit, un genre de mutant ou de X-men, si vous préférez) (bon, je résume, si vous voulez des explications complémentaires, demandez, demandez... :-)

L'histoire et la réalité d'Adam et Eve en tant que premier couple humain n'est donc absolument pas remise en question par "les connaissances actuelles" en biologie (je serais au courant) ou en quelque science expérimentale que ce soit, mais uniquement par une certaine façon d'interpréter ces connaissances actuelles - une façon parmi d'autres.

Voilà pour la science.

-> le Créationnisme
à ce propos, ne pas confondre :
- évolution et darwinisme (ou néodarwinisme)
- création et fixisme (les théories fixistes actuelles étant dénommées abusivement "créationnisme")
- "avoir un ancêtre commun" avec les primates actuels, et "descendre du singe", expression désuète de nos jours.
Les mouvements dits "créationnistes" sont plus précisément "fixistes". On peut croire l'univers créé par Dieu à travers l'évolution, on est alors créationniste tout en reconnaissant l'évolution. Le créationniste fixiste considère que les espèces ont été posées telles quelles par Dieu sur Terre, et n'ont pas changé depuis.

Concernant l'évolution, j'ajouterai que le fait d'être biologiquement tiré de la création ne doit pas vexer un catholique croyant au texte de la Genèse, qui décrit l'être humain comme "façonné du limon de la Terre", après que toute la création se soit déployée progressivement.


-> Pour la théologie :
Réduire le récit de la Genèse à un message de paix et de tolérance fraternelle tout juste digne d'un concert des Enfoirés, voilà qui affaiblit grandement la signification du récit des origines, et cela sans raison valable ni justifiée.

Dans la Genèse il y a bien récit du choix délibéré d'un homme et d'une femme de se détourner de Dieu, de rejeter Dieu et de se considérer comme se suffisant à eux-mêmes ; et on trouve également la description des effets de cette faute, comment l'être humain en coupant son lien à Dieu induit une rupture qui entre en résonnance dans la création toute entière qui connaît à son tour cette perte d'harmonie,
comment en coupant ce lien à Dieu l'homme et la femme détruisent du même coup le lien qui les liait l'un à l'autre,
comme des cordes de guitare tendues entre l'homme, la femme et Dieu, et qui coupées se replient en tire-bouchon vers leurs attaches : en refusant Dieu l'homme se recroqueville sur lui-même et la femme sur elle-même.

(quant aux interprétations misogynes que certains seraient prêts à en tirer, qu'ils remarquent au moins que Satan s'est efforcé d'abord de conquérir la femme ; et qu'ils se demandent pourquoi.)


-> qu'il y ait deux récits de la Genèse :
...n'a jamais posé de problème à personne, que je sache.
Le premier évoque la création de l'Univers, jusqu'à l'être humain.
Le deuxième revient plus précisément sur cette création de l'être humain, et ce qui s'ensuivit.


(ps : tiens, bonjour miky. Vous-z-ici ?)
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Re: Création ET Évolution (et sans "isme")

Message non lu par Christophe » lun. 19 mai 2008, 21:06

Bonsoir ti'hamo ;)
ti'hamo a écrit : -> Sur la question de l'Evolution :
Il est faux de dire que "l'histoire d'Adam et Eve, d'après nos connaissances actuelles, ne peut être comprise littéralement dans le sens qu'elle implique deux êtres humains particuliers dont nous descendrions tous."
Le monogénisme, soit un seul couple à l'origine de l'humanité, ne pose problème qu'à une version de l'évolution ; une version gradualiste donnant toute l'importance aux mutations ponctuelles au hasard et à la sélection naturelle, dans de grands groupes de population.

Mais le monogénisme ne pose pas de problème pour d'autres versions de la théorie de l'évolution, notamment l'évolution par "sauts", qui implique plutôt, justement de petits effectifs. Voire un seul ou quelques "monstres prometteurs" (autrement dit, un genre de mutant ou de X-men, si vous préférez) (bon, je résume, si vous voulez des explications complémentaires, demandez, demandez... :-)

L'histoire et la réalité d'Adam et Eve en tant que premier couple humain n'est donc absolument pas remise en question par "les connaissances actuelles" en biologie (je serais au courant) ou en quelque science expérimentale que ce soit, mais uniquement par une certaine façon d'interpréter ces connaissances actuelles - une façon parmi d'autres.

Voilà pour la science.
Au passage, je signales l'existence d'un sujet de discussion sur l'hypothèse du monogénisme du Pr. Jérôme Lejeune. Vos commentaires y seront les bienvenus. :)

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lu par Marco Polo » dim. 08 mars 2009, 4:25

ti'hamo a écrit :
"En réalité, sur ce point la réponse de l'Eglise, actuellement, est clairement Non. La position des scientifiques aussi d'ailleurs. La théorie de Darwin pose entre autre chose que l'évolution est due au hasard et non déterminée."
Alors, là, non, 'faut pas raconter n'importe quoi : entre Pie XII qui dit que l'évolution ne s'oppose pas à la Genèse, et Jean-Paul II qui affirme que c'est "plus qu'une hypothèse", il est totalement faux de prétendre que pour l'Église Genèse et évolution seraient incompatibles !
??? vous êtes sûr d'avoir bien lu ?

edit : après avoir lu tout ce fil... ces mêmes paroles y sont prononcés

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lu par Pneumatis » dim. 08 mars 2009, 10:43

ti'hamo a écrit :
Pneumatis a écrit :"En réalité, sur ce point la réponse de l'Eglise, actuellement, est clairement Non. La position des scientifiques aussi d'ailleurs. La théorie de Darwin pose entre autre chose que l'évolution est due au hasard et non déterminée."
Alors, là, non, 'faut pas raconter n'importe quoi : entre Pie XII qui dit que l'évolution ne s'oppose pas à la Genèse, et Jean-Paul II qui affirme que c'est "plus qu'une hypothèse", il est totalement faux de prétendre que pour l'Église Genèse et évolution seraient incompatibles !

C'est l'interprétation philosophique du darwinisme pur, supposant un monde sans finalité dont le seul moteur ne peut et ne doit être QUE et uniquement le "hasard pur",
qui est incompatible avec la foi chrétienne.
Mais cette interprétation philosophique des théories de Darwin n'est pas l'évolution et n'est pas le darwinisme.
(c'est un peu comme la différence entre les sciences d'une part, et le positivisme ou la croyance en la Toute-Puissance de La Science d'autre part...)

Quant aux évolution intra et inter spécifiques, il est exact que Darwin n'en explique pas tout, mais depuis il existe différentes théories de l'évolution qui tentent d'en approcher les mécanismes (certaines rejetées par les "néo-darwiniens purs et durs", d'ailleurs, eux-mêmes bien plus idéologues que scientifiques...).
Bonjour,

Je vais vérifier parce que vous me filer un doute, mais l'inclusion du hasard comme moteur de l'évolution ne me semble pas être une extrapolation néo-darwinienne. C'est bien le durcissement, par Darwin lui-même, de ce qui devait n'être au départ que la description d'un mécanisme et qui, suite aux réticences de l'Eglise, est devenu effectivement une idéologie méta-biologique faisant du hasard le seul principe (non-)déterminant de l'évolution.

Ensuite je n'ai pas dit que toutes les théories de l'évolution étaient toutes contraire à la foi de l'Eglise. Et effectivement je m'intéresse d'assez près au sujet pour savoir qu'il y a des modèles d'évolution qui sont actuellement envisagés conformément à la foi. C'est d'ailleurs l'objet du Congrès qui se déroule à l'heure actuelle au Vatican. L'une des théories qui attire le plus l'attention de l'Eglise, aux dernières nouvelles, c'est celle d'Anne Dambricourt-Malassé avec le "saut d'espèce". Enfin bref... cf. autre fil de discussion que j'ai initié : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... =91&t=7860 sur lequel je reviendrai prochainement avec je l'espère des éléments plus qu'intéressant.
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lu par Christophe » dim. 08 mars 2009, 10:52

Le hasard est un concept qui a une acceptation scientifique, et une acceptation philosophique. C'est le glissement de l'une à l'autre qui est opéré par les idéologues du darwinisme...
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lu par ti'hamo » dim. 08 mars 2009, 14:29

...Heu, oui, voilà : il y a des mutations au hasard, et une sélection naturelle, c'est un fait.

Cela ne s'oppose à la foi qu'à partir du moment où on veut faire du "Hasard" un absolu, et le moteur et le fondement de toute existence.
(ce qui d'ailleurs est absurde, vous remarquerez, puisque le "hasard" est soumis...aux lois du hasard. :-D
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lu par Serge BS » dim. 08 mars 2009, 18:28

Marco Polo, Ti'Hamo,

Pie XII et Jean-Paul II, pour en rester à ces exemples, ont bien prononcé ces paroles, mais il ne faut pas non plus oublier ce que disait à cette occasion Pie XII, et que Jean-Paul II n'a pas renié :
  • "Les faits relatifs aux sciences de la nature, auxquels Nous Nous sommes référés, attendent encore de plus grandes recherches et confirmations, et les théories fondées sur eux ont besoin de nouveaux développements et de nouvelles preuves pour offrir une base sûre à une argumentation qui est, comme telle, hors des sphères propres des sciences de la nature" (Pie XII, Les preuves de l'existence de Dieu à la lumière de la science moderne, point E, Académie pontificale des sciences, Cité du Vatican, 22 novembre 1951, page 33).
Sinon, je vous recommande la lecture d'un article de la revue de l'Institut Universitaire ... Saint Pie X : Dalbavie (Al.), Genèse et théorie synthétique de l'évolution, in : Vu de haut, diff. Fideliter, n° 3, 1984, pp. 51-81. Il a de quoi surprendre et de quoi faire réfléchir...

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lu par ti'hamo » dim. 08 mars 2009, 22:20

(heuuu... on peut le trouver en ligne, celui-là ?)
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lu par Pneumatis » lun. 09 mars 2009, 1:09

Bonsoir,

Evidemment on cite maintenant perpétuellement en exemple les paroles de Jean-Paul II sur l'évolution et on les amalgame avec une acceptation pleine et entière du darwinisme.

J'ai récemment trouvé une synthèse intéressante sur la position de Benoit XVI, totalement en phase avec Jean-Paul II mais a posteriori des études organisées par Jean-Paul II. L'article se trouve ici : http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... 092_darwin

je vous cite un petit passage, pour donner une idée :
Déjà annoncé par le naturaliste français Lamarck, Charles Darwin, publie en 1859 De l’origine des espèces. Servi par un don exceptionnel de l’observation et déployant un zèle immense, Darwin a réalisé une œuvre qui restera prégnante dans l’histoire des idées, selon l’affirmation du cardinal Schönborn, peu suspect pourtant d’être un disciple forcené du darwinisme !

En développant sa théorie, Darwin a tenté de donner une explication mécaniste de l’évolution des espèces. Le mécanisme central en est la sélection naturelle (struggle for life) qui opère au niveau des populations en sélectionnant les individus les plus forts, les mieux adaptés à leur environnement. Il s’agirait d’un processus continu de transformations aléatoires au fil des âges allant de l’invertébré à l’homo sapiens. Au départ toutefois, Darwin n’avait aucune prétention philosophique. C’est à la suite de la violente polémique lancée contre lui par l’Église anglicane qu’il se met à radicaliser sa position, déclarant que l’homme est d’origine animale et qu’il n’y a pas de cause finaliste à son apparition. Il semble bien nier de ce fait le Dieu créateur. Encore qu’en d’autres circonstances, il le glorifie…
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lu par Marco Polo » lun. 09 mars 2009, 8:33

Bonjour, merci à tous pour tous les bon liens et vos réponses...

Serge, je suis tout à fait d'accord avec ça...

Que pensez vous de la théorie de la création intelligente :
http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication
:?:

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lu par ti'hamo » lun. 09 mars 2009, 12:33

Oh, je n'ai pas dit "acceptation pleine et entière du darwinisme" - juste de l'évolution. Ou du moins acceptation du caractère plausible de l'évolution, alors qu'il était sous-entendu plus haut que l'Église en rejetait complètement la théorie.

Mais, c'est bien le "darwinisme" en tant que théorie scientifique (et non ce que lui-même ou d'autres voulurent en tirer par la suite comme principes métaphysiques) qui est reconnu par l'église.

Par contre, toutes les théories prétendant s'appuyer sur le darwinisme, l'évolution, ou le néo-darwinisme, pour essayer d'affirmer "scientifiquement" un univers purement et strictement matérialiste (et on le retrouve encore dans les théories de l"Homme neuronal", par exemple, selon lesquelles la conscience est juste un phénomène issu de l'activité des neurones), ces théories sont contraires à la foi, oui.

J'avoue que je suis assez partisan de l'approche proposée par Jean Staune.
http://www.nouvellescles.com/article.ph ... rticle=508
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lu par Pneumatis » ven. 27 mars 2009, 17:52

J'ajoute ici un premier retour du congrès du conseil pontifical pour la culture qui a eu lieu du 3 au 7 mars : L'évolution biologique - faits et théories. Un autre congrès semble être prévu pour fin 2009 pour aborder l'impact social et historique de l'évolution et un autre fin 2010 qui étudiera la portée philosophique de l'évolution.

Rome, le 09 mars 2009 - (E.S.M.) - "La nouveauté du modèle a incité bien des disciples de Darwin à dépasser les limites de la science pour ériger des éléments de sa théorie, ou de la synthèse moderne qui en a été faite au cours du XXe siècle, en 'Philosophia universalis' selon l’expression très juste de celui qui était alors le cardinal Joseph Ratzinger, le pape Benoît XVI, en clé d’interprétation universelle d’une réalité en perpétuel devenir.

Avec des commentaires et un texte très intéressant : http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... 1_magister
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lu par jpeg » ven. 27 mars 2009, 18:34

Je ne sais pas si vous avez dejà lu des sites créationnistes mais ils frisent le ridicule pour la plupart. La derniere fois que j'en ai lu un, ils parlaient de dinosaures dans l'arche de Noé etc etc. Bref le coté jeu d'equilibriste qui consiste à jongler avec les fossiles et une lecture primaire de la bible ne me tente absolument pas.

Je crois qu'en plus l'erreur viendrait que parce qu'on serait face à une impasse, une preuve que le creationnisme est faux, on en viendrait à perdre la foi. Enfin après si certains choisissent le créationnisme, c'est tres bien à chacun de voir. La génèse me parait bien plus profonde qu'une histoire de jours ou une histoire de premier homme.

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lu par Christophe » ven. 27 mars 2009, 19:57

Cher jpeg
jpeg a écrit :Je ne sais pas si vous avez dejà lu des sites créationnistes mais ils frisent le ridicule pour la plupart. La dernière fois que j'en ai lu un, ils parlaient de dinosaures dans l'arche de Noé etc etc. Bref le coté jeu d'équilibriste qui consiste à jongler avec les fossiles et une lecture primaire de la bible ne me tente absolument pas.

Je crois qu'en plus l'erreur viendrait que parce qu'on serait face à une impasse, une preuve que le créationnisme est faux, on en viendrait à perdre la foi. Enfin après si certains choisissent le créationnisme, c'est très bien à chacun de voir. La Genèse me parait bien plus profonde qu'une histoire de jours ou une histoire de premier homme.
Ce que vous reprochez aux créationnistes, c'est une lecture littéraliste de la Bible. Mais le littéralisme biblique est précisément le pilier d'un certain nombre de courants protestants, à commencer par le christianisme évangélique. C'est tout le problème du principe sola scriptura... Refusant de reconnaître un Magistère ayant autorité en matière d'exégèse, il n'y a que deux principes d'interprétation des textes : le subjectivisme ou le littéralisme. Certains protestants refusent le subjectivisme, d'autres l'érigent en principe fondamental. A ceux qui refusent le subjectivisme (car l'Écriture le condamne), le littéralisme s'impose.
Et ils ne peuvent pas rompre avec le littéralisme biblique sans renier du même coup le fondement de leur confession. Ils sont donc contraints à l'obscurantisme pour exister !

Bien à vous
Christophe
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