La création et la science

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La création et la science

Message non lupar Invité » sam. 17 mai 2008, 11:44

Bonjour, je viens ici pour débattre religion.

Je ne suis pas croyant, et je crois dur comme fer que la religion a été créée pour répondre aux questions existencielles ...

Comment pouvez vous croire a la création de l'homme par Dieu, alors que tout a été découvert par la Science?
J'aime débattre à ce sujet, et si vous me l'accordez, alors nous pourrons essayer de nous convaincre...

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Christophe
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Re: La Création

Message non lupar Christophe » sam. 17 mai 2008, 18:58

Cher invité
Comment pouvez vous croire a la création de l'homme par Dieu, alors que tout a été découvert par la Science ?
S'il y avait réellement contradiction, pensez-vous qu'il y aurait autant de scientifiques croyants ? :roule:

Je vous invite à aller jeter un œil sur les sites de l'Association des Scientifiques Chrétiens, du Réseau Blaise Pascal, ou de l'Académie Pontificale des Sciences et à y aller un peu plus modestement dans vos assertions... N'oubliez pas que c'est quand même l'Église catholique qui a inventée l'Université !

Welcome in real live ! :siffle:
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Raistlin
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Re: La Création

Message non lupar Raistlin » lun. 19 mai 2008, 14:25

Comment pouvez vous croire a la création de l'homme par Dieu, alors que tout a été découvert par la Science?
Tout a été découvert par la science ? Vous êtes donc ce qu'on appelle un scientiste, à l'esprit non scientifique à l'évidence... :siffle:
Aucun scientifique ne vous soutiendra que tout a été découvert par la science, même - et surtout - en ce qui concerne l'Univers (par exemple, le Big Bang est une théorie, pas une vérité expérimentale).

Maintenant, la Bible nous enseigne en effet que Dieu a créé l'Homme. L'Eglise en déduit que Dieu crée l'âme de chaque Homme instantanément, dès la conception. Elle laisse à la science le soin d'expliquer l'origine du corps physique de l'Homme (qui peut très bien être un produit de l'évolution, il n'y a là aucune contradiction avec la foi) mais soutient que l'âme n'est pas le fruit d'une quelconque évolution mais bel et bien d'un acte de création immédiat.
Au passage - et pour vous montrer que rien dans la théorie de l'évolution (qui n'est qu'une théorie, d'ailleurs fortement mise à mal sur certains de ses aspects, notamment sur tout ce qui concerne la micro évolution) n'est en contradiction avec la foi catholique -, il est bon de se dire que rien n'empêche Dieu de diriger l'évolution vers l'émergence d'un corps physique adapté à la réception d'une âme humaine.

Cordialement,
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Hélène
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Re: La Création

Message non lupar Hélène » lun. 19 mai 2008, 15:41

Comment pouvez vous croire a la création de l'homme par Dieu, alors que tout a été découvert par la Science?
C'est assez naïf comme raisonnement...

La science ne fait toujours que découvrir à l'Homme les merveilles que Dieu a créées. Vous parlez comme si la science était une entité créatrice. Comme un dieu (Science avec un "S" majuscule par dessus le marché) ? :incertain:

Cordialement,
Hélène
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Re: La Création

Message non lupar ti'hamo » lun. 19 mai 2008, 19:15

° Que la religion ait été créée pour répondre aux questions existentielles ...

Et bien oui. Si, bien sûr, par "religion", on veut parler des rites, la structure, les clercs, les conciles, les assemblées, les sacrements : tout ça a été créé pour les humains, pour répondre à la fois sur les plans théorique et pratique à la question : "comment aller vers Dieu ?".

Si vous voulez dire, par contre, que c'est le concept de Dieu qui a été créé pour répondre aux questions existentielles, je répondrais :
-> qu'effectivement, en planchant sur pas mal de questions existentielles, on en arrive au concept de "dieu", ou appelez le comme bon vous semblera (Etre Suprême, Etre par nature, etc...) ; c'est ce que certains appelleraient "le dieu des philosophes".
Dans ce cas, dire que dieu "est créé pour répondre aux questions existentielles" serait un peu comme dire que la théorie de la relativité ou de l'évolution "sont créées pour répondre aux questions sur les mécanismes de l'univers" : ce n'est pas tout à fait exact, car si la réponse est "créée", le principe, l'objet de la réponse, est "découvert", et non pas "créé", par celui qui le découvre.

-> qu'il n'y a rien d'infâmant ni de réducteur à être la réponse aux questions existentielles.
Ce sont des questions légitimes, et intéressantes, aussi la réalité qui sera leur réponse ne peut être rejetée sous ce prétexte. Reste à savoir s'il s'agit bien de la réponse, ou d'une construction, un artifice de calcul (comme le hasard en mathématiques, ou certains nombres qui ne se rattachent à aucune réalité en-dehors des équations).

-> Que les questions existentielles sont un peu plus que des questions théoriques : un besoin naturel chez l'être humain.
Au besoin de manger, on répond par la nourriture ; au besoin de boire, par l'eau, ou d'autres liquides quelque peu plus goûtus ; au besoin de communiquer et de lier des interactions sociales, par la parole, la discussion, etc.
Or, personne que je sache, ne remets en cause le bien-fondé qu'il y a à manger, boire, discuter.
Par contre, on se pose aussi la question de savoir si ce qu'on mange et boit est nourrissant et sain, et non vénéneux ou empoisonné ou creux.


°Que tout ait été découvert par la Science :
Je poursuis des études scientifiques et pratique un métier faisant appel aux sciences, notamment et surtout la biologie, et je n'étais même pas au courant que tout fût ainsi découvert...
Non, en fait : on n'aura jamais tout découvert. Ce qui, loin d'être désespérant (quoiqu'un peu des fois), est un moteur pour rechercher, toujours plus loin, à toujours mieux comprendre cet univers - plus loin, plus en détail et plus en profondeur.

D'autre part, vous parliez très justement de questions existentielles auxquelles les sciences n'apportent aucune réponse.
Du moins "les sciences" au sens restrictif actuel des sciences expérimentales ; il est une science à la base de toutes les autres, à leur racine, et dont le but, la raison d'être, est justement de rechercher des réponses à ces questions existentielles,
et c'est la métaphysique.
On pourrait répondre qu'effectivement la métaphysique a tout découvert, notamment qu'il y a effectivement un dieu, mais ce serait résumer la question de façon un peu trop succinte. Cependant, ça n'est pas loin d'être vrai.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Si un jour la science parvient à percer certains mystères...

Message non lupar timothée » mar. 19 mai 2009, 20:55

Bonjour

Si la science arrive un jour à percer certain mystère et déclare officiellement que la bible (et autres religions d'ailleurs) a été simplement écrit à la base par quelqu'un de charismatique/démagogue, que jamais, un homme à ressuscité, que tout ce que la bible évoque (ou encore coran etc...) n'est rien d'autres qu'une fiction.

Continuerez vous à faire toutes vos concessions (prière, abstraction de plaisir sexuel et autres...) ? ou vous continuerez à prier pour quelqu'un d'abstrait que vous n'avez jamais vu physiquement, pour garder un certain équilibre ?

[***]

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Raistlin
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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lupar Raistlin » mer. 20 mai 2009, 10:51

Bonjour,

Pour commencer, cette histoire de religion comme béquille pour trouver un certain "équilibre" est une vision déformée des choses. Dans mon propre cas, ma conversion ne s'est pas faite parce que j'avais besoin de Dieu : Dieu est entré dans ma vie et l'a peu à peu transformée.

Maintenant, je trouve que votre question n'a pas beaucoup de sens. Qui, s'il est un tant soit peu honnête et sain d'esprit, continuera à avoir la foi si on en démolit les fondements ? Il est absurde d'imaginer un homme religieux priant pour le simple "bien-être" psychologique qu'il en retire. La prière n'est ni une drogue ni une technique de relaxation, c'est un dialogue. S'il n'y a personne en face pour dialoguer, le dialogue cesse de lui-même (sauf à être mentalement dérangé).

Ca me fait un peu penser à des exégètes comme Bultmann qui prétendaient que le Christ de la foi n'avait rien à voir avec le Christ historique et qu'il fallait les dissocier. Un tel grand écart est absurde et impossible : notre foi en Jésus-Christ est basée sur un fait historique, sa Résurrection. Comme le dit saint Paul, si le Christ n'est pas ressuscité vaine est notre foi et nous sommes les plus à plaindre des hommes.

Dieu merci, Christ est vraiment ressuscité ! :D
Et même si il s'agit là d'un acte de foi, des éléments historiques concrets nous permettent de tenir que la Résurrection du Christ est rationnellement probable.

Cordialement,
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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lupar Cgs » mer. 20 mai 2009, 11:16

Bonjour

Si la science arrive un jour à percer certain mystère et déclare officiellement que la bible (et autres religions d'ailleurs) a été simplement écrit à la base par quelqu'un de charismatique/démagogue, que jamais, un homme à ressuscité, que tout ce que la bible évoque (ou encore coran etc...) n'est rien d'autres qu'une fiction.

Continuerez vous à faire toutes vos concessions (prière, abstraction de plaisir sexuel et autres...) ? ou vous continuerez à prier pour quelqu'un d'abstrait que vous n'avez jamais vu physiquement, pour garder un certain équilibre ?

[***]
Bonjour,

Pour compléter les propos de Raistlin, la science n'arrivera jamais à démontrer que les écrits bibliques sont une fiction ou une vérité. Sur quelle base pourrait-elle le faire ? La science doit confronter ses théories à des faits, par des expériences. Or, ces expériences ne peuvent se réaliser que dans le monde sensible, perceptible par nos sens. Donc la résurrection du Christ ne pourra jamais être démontrée, ou infirmée, par la science. A moins que l'on change radicalement de paradigme scientifique, mais j'y crois peu (il faudrait pour cela avoir une connaissance parfaite des faits historiques relatifs à la vie du Christ, et à moins que tous les hommes acquièrent une voyance extra-lucide parfaite des événements antérieurs, je ne vois pas comment parvenir à cet objectif).

Bien à vous,

EDIT : j'ajoute une chose par rapport à votre message : nous, chrétiens, ne croyons pas à un Dieu impersonnel, c'est une personne avec qui nous sommes en relation. Il connaît chacun d'entre nous, et nous sentons sa présence dans nos vies. Les découvertes scientifiques ne jouent pas (a priori, car nous sommes imparfaits, et nous sommes comme tout être humain, en proie au doute) sur notre foi.
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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lupar zélie » mer. 20 mai 2009, 11:48

Bonjour

Si la science arrive un jour à percer certain mystère et déclare officiellement que la bible (et autres religions d'ailleurs) a été simplement écrit à la base par quelqu'un de charismatique/démagogue, que jamais, un homme à ressuscité, que tout ce que la bible évoque (ou encore coran etc...) n'est rien d'autres qu'une fiction.

Continuerez vous à faire toutes vos concessions (prière, abstraction de plaisir sexuel et autres...) ? ou vous continuerez à prier pour quelqu'un d'abstrait que vous n'avez jamais vu physiquement, pour garder un certain équilibre ?

[***]
Est-ce que votre questionnement pourrait être reformulé ainsi:
Vous êtes chrétien affirmé; "on" (la science, quelqu'un, qui vous voulez) a prouvé que Jésus n'a jamais ressucité, que Dieu n'existe pas et donc que la religion catholique n'existe pas; c'est le postulat de départ, la discussion ne porte pas sur lui.
Question: Continuez-vous quand même à vous comporter comme un chrétien, c'est-à-dire en pratiquant la prière, le jeûne, le partage, l'accueil?

Et que répondriez-vous, vous-même, à un tel cas d'école?

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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lupar coeurderoy » mer. 20 mai 2009, 13:09

La "science" ne me prouvera jamais que ma relation personnelle au Christ Sauveur (que je puis comparer à celle d'innombrables témoins, frères et soeurs dans la Foi du IVème, XIIème ou XXIème siècles) est le fruit mensonger des illusions de mon esprit, d'en endoctrinement sectaire ou d'un phénomène de masse !
Tout croyant, vivant de la vie de l'Esprit me comprendra. D'éminents scientifiques, tel Pasteur, ont été de fervents catholiques : nous ne parlons pas des mêmes réalités, les petits outils rationnels des scientifiques sont incapables d'appréhender le monde des âmes vivant de la Grâce, réalité féconde et dynamique qui échappe entièrement à la matière créée quoique contenue en nos vases d'argile...

Toute âme de bonne volonté se mettant loyalement à la recherche de la Vérité - sans craindre ni rejeter la lumière à priori - trouve la réponse à sa quête.

Quant à pratiquer les conseils évangéliques, l'amour du prochain, le respect des plus fragiles, le pardon des offenses, le don de soi : sans la grâce divine je me vois mal réussir, humainement à pratiquer de telles vertus (et à quoi bon d'ailleurs si je ne pense pas que mon prochain est lui aussi aimé du Père ?) L'humanisme a, je pense, montré ses limites lors du siècle des camps : rejeter le spirituel et la relation de l'homme a Dieu équivaut tout bonnement à dénier toute dignité véritable à notre humanité.

Cordialement
Dernière édition par coeurderoy le mer. 20 mai 2009, 17:10, édité 1 fois.
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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lupar SweetieLoLy » mer. 20 mai 2009, 14:22

:sonne: je leur souhaite bon courage à ces scientifique je me dit que ça fait 2000 ans voire plus que tout celà a été ecrit..depuis des siecles des scientifique on travaillé dessus....si il aurait de quoi faire annuler certaine chose que on pense vrai..ça serait dejà fait! :p
il y a des choses que la science n'a jamais expliqué et n'expliquera jamais..... :clap:
apres des preuves des scientifiques peuvent en fabriquer (oh oh ma confiance est limite je croit :roule: ) avec la manipulation dont sont capable les medias, oui rien ne dit que un jour il ne tenteront pas de tout faire s'ecrouler c'est pour ça que on doit rester fidele :amoureux:

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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lupar Cgs » mer. 20 mai 2009, 14:55

Surtout la Genèse qui nous dit de profondes vérités mais dans un style symbolique (la Création du monde en 6 jours étant totalement invalidée par la science).

Pour le Déluge, les scientifiques semblent plus partagés. Certains éléments laisseraient penser qu'une catastrophe de ce type eut bien lieu.

Cordialement,
Je ne suis pas spécialiste du sujet. Il me semble qu'un Déluge ait pu avoir lieu dans les temps géologiques, mais il semble peu probable qu'il en fût comme relaté dans la Bible. Le théologien et exégète Jean-Robert Armogathe soutient qu'il est fort probable que Noé et le Déluge n'aient jamais existés, et qu'il faut lire ce passage de la Bible d'une façon plus métaphorique.

Je n'ai pas approfondi le sujet, et ne saurait vraiment en dire plus, mais si vous avez des éléments de réflexion sur le sujet, je suis tout ouïe !

Bien à vous,
Cgs
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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lupar Pneumatis » mer. 20 mai 2009, 17:23

Je ne suis pas spécialiste du sujet. Il me semble qu'un Déluge ait pu avoir lieu dans les temps géologiques, mais il semble peu probable qu'il en fût comme relaté dans la Bible. Le théologien et exégète Jean-Robert Armogathe soutient qu'il est fort probable que Noé et le Déluge n'aient jamais existés, et qu'il faut lire ce passage de la Bible d'une façon plus métaphorique.

Je n'ai pas approfondi le sujet, et ne saurait vraiment en dire plus, mais si vous avez des éléments de réflexion sur le sujet, je suis tout ouïe !
Bonjour,

Je travaille (sporadiquement) sur le sujet de la grille de lecture de la genèse, en particulier sur la chaine des patriarches de Adam à Abraham, avec Noé au milieu. J'ai déjà un peu introduit mon travail sur ce forum il y a peu, ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 913#p75913 (voir le paragraphe sur l'approche "métahistorique"). Depuis ma vision des choses a quelque peu évolué, mais cela reste un sujet très difficile d'accès et aux multiples facettes (la réalité historique d'un fait pouvant donner sens à une réalité anthropologique universelle, par exemple). Les dernières réflexions d'Ilibade sur la métaphysique du temps et sa structure décrite dans la Bible m'ont fait un peu avancer, mais je n'ai encore rien formalisé de clair. J'attends encore que nos échanges avancent un peu sur ce point. (il faut lire cette analyse d'Ilibade sur le temps dans le prophète Daniel qui est vraiment superbe : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 459#p79459).

La grille de lecture la plus éclairante que j'ai pu appliquer à la Genèse jusqu'à présent est une lecture fondamentalement anthropologique, dont la progression de la révélation se fait par explicitation et non par ajouts (comme ce serait le cas dans un récit historique tel qu'on l'envisage aujourd'hui). Néanmoins, je recherche toujours, en analogie avec ce qui est signifié, un signifiant réel qui soit l'illustration dans la création de cette révélation, montrant que l'incarnation du Verbe précède déjà, en quelque sorte, la révélation à Moïse, dans l'histoire de l'humanité.

Voilà, par ailleurs, si cela vous intéresse, pour ce qui est de l'actualité des recherches sur cette question, si il y a bien des traces archéologiques d'un bouleversement géologique et météorologique qui pourrait faire penser au déluge, il ne correspond à aucune datation qui pourrait être reliée au récit biblique dans sa lecture littérale, et qui plus est il reste toujours l'énigme géographique, de savoir si le déluge concerne uniquement la zone moyen-orientale, ou si il faut le considérer pour toute la terre, voire même l'appliquer à l'univers entier si on veut être vraiment correct au niveau de la logique d'herméneutique. On voit alors comment la question du déluge échappe à toute analyse spatio-temporelle dès lors qu'elle concerne l'homme dans son universalité.

Je m'oriente actuellement, dans mes recherches, à déterminer des caractéristiques analogiques entre le récit des patriarches et une structure phylogénétique comme ontogénétique de l'humanité. C'est très difficile parce qu'il faut absolument réussir à sortir de la démarche historique classique (théorie de l'évolution par exemple) qui veut trouver des correspondances géographiques et chrono-logiques, pour entrer dans une pure ana-logique, structure face à structure, récit de la Génèse face à connaissance de l'humain.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Paly
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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lupar Paly » mer. 17 juin 2009, 8:02

Bonjour

Si la science arrive un jour à percer certain mystère et déclare officiellement que la bible (et autres religions d'ailleurs) a été simplement écrit à la base par quelqu'un de charismatique/démagogue, que jamais, un homme à ressuscité, que tout ce que la bible évoque (ou encore coran etc...) n'est rien d'autres qu'une fiction.

Continuerez vous à faire toutes vos concessions (prière, abstraction de plaisir sexuel et autres...) ? ou vous continuerez à prier pour quelqu'un d'abstrait que vous n'avez jamais vu physiquement, pour garder un certain équilibre ?

[***]

Franchement, je pense que même dans 5 siècles la religion sera toujours là. Certaines d'entre elles ont prit tellement d'ampleur (christianisme et islam en particulier) qu'elles ne vont pas disparaitre de si tôt, mais s'adapter à la science et la mettre "à leur sauce", pour que le tout garde un sens malgré les progrès de la science.

jeanbaptiste
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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lupar jeanbaptiste » mer. 17 juin 2009, 8:44

Je peux vous assurer que le christianisme ne va avoir trop de difficulté à "s'adapter", comme vous dites, à la science moderne, vu que c'est en terre chrétienne et par des chrétiens que fut conçu la science telle que nous la concevons aujourd'hui.

Le seul soucis c'est de lutter contre l'orgueil des quelques scientifiques, ou non-scientifiques persuadés de tout savoir après avoir lu trois ouvrages de vulgarisation, qui oublient que la science moderne ne se prononce et n'étudie que des faits récents et vérifiables et ne peuvent donc donc rejeter a priori du haut de leur autorité tout ce qui leur semble irrationnel sous prétexte qu'ils n'y croient pas.

Rappelons que toutes les sciences sont fondées sur des axiomes, des principes souvent invérifiables. Rappelons qu'il y a les faits, la réussite d'une expérimentation et la conceptualisation qui enrobe ces faits et ces expérimentations.

Bref, à tous les scientistes qui passent par ci je conseille la lecture de Contre la Méthode de Feyerabend. C'est un ouvrage d'espistémologie très rafraichissant qui apprend un peu l'humilité.


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