Tous descendants biologiques d’Abraham

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Xavi
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Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Xavi » mer. 23 sept. 2009, 19:10

Pour comprendre le Genèse, il est utile de s’intéresser à la généalogie qui nous fait découvrir des réalités surprenantes par un peu de mathématiques.

Est-il étonnant d’être tous descendants d’un même couple, Adam et Eve ? En réalité, nous avons bien d’autres ancêtres communs à tous les humains actuels.

Qui est conscient du fait que Abraham est, de manière quasiment certaine, votre ancêtre direct autant que le mien ? Qui se rend compte que si Isaac avait été sacrifié, nous n’existerions pas, ni vous, ni moi ?

Il ne faut d’ailleurs pas remonter si loin.

Il peut être observé que tous les européens (au moins) sont, avec une certitude quasi totale, des descendants directs de Charlemagne.

Si vous retrouvez au moins un ancêtre d’une famille ayant un peu de patrimoine ou liée à la noblesse, faites en l’expérience, avec les moteurs de recherches généalogiques actuels ! Nombreux sont ceux qui peuvent retrouver sans beaucoup de difficultés une ligne ascendante directe les reliant à Charlemagne.

Petite démonstration explicative : nous avons 2 parents (père et mère), 4 grands-parents, 8 arrières… A chaque génération de nos ancêtres le nombre est multiplié par deux et étend le nombre de nos ancêtres directs.

En remontant seulement trois siècles en arrière, nous constatons que, vers l’an 1700, 10 générations seulement avant nous, nous avons déjà 1.024 arrières- arrières- etc… grands parents à cette époque. Si un seul d’entre eux est lié à la noblesse ou à la bourgeoisie fortunée, les livres d’histoire et les sites de généalogie permettent aisément de remonter les siècles

Pour chacun d’eux, vous pouvez multiplier à nouveau par 1.024 si vous remontez à la vingtième génération (vers l’an 1400), ce qui nous donne déjà plus d’un million d’ancêtres directs possibles en quelques siècles seulement. Si vous remontez à Charlemagne, vous avez à son époque des milliards d’ancêtres directs possibles théoriquement, bien au delà du nombre total des habitants de la terre de l’époque.

Il est évident que ces nombres sont réduits par des recoupements multiples. Vous retombez à de multiples reprises sur des ancêtres identiques, mais la probabilité pour un européen d’être un descendant direct de tous les habitants qui vivaient en Europe à l’époque de Charlemagne et qui ont eu une descendance qui s’est continuée jusqu’à ce jour est quasi certaine.

Charlemagne a eu de nombreuses compagnes et plusieurs dizaines d’enfants qui ont eux-mêmes eu une importante descendance pour la plupart. Si nous prenons seulement une moyenne (minimale dans une telle lignée assez fortunée) de deux enfants par génération ayant eux-mêmes deux enfants, nous pouvons constater, en inversant le calcul effectué ci-dessus qu’après dix générations, il y a plus de mille descendants (2 x 2 x 2 … etc) et qu’après 35 générations, soit environ à notre époque, le calcul arrive à près de 35 milliards de descendants… ce qui dépasse la population mondiale.

Ici encore, il faut tenir compte de multiples recoupements, mais ils ne sont pas statistiquement et mathématiquement suffisants pour que tous les européens, au moins, ne se retrouvent pas dans la descendance directe de Charlemagne qui avait beaucoup plus que la moyenne de mille descendants après dix générations, selon les connaissances généalogiques actuelles.

Alors, ce qui vaut pour Charlemagne, vaut a fortiori, pour des humains plus éloignés dans le passé et atteint mathématiquement la certitude, si l’on remonte de cinq mille ans et d’au moins 150 générations, jusqu’à Abraham.

Nous sommes donc tous des descendants biologiques d’Abraham, Isaac et Jacob, même si nous sommes aussi, avec la même probabilité certaine, les descendants de tous les autres habitants de la même époque ayant eu une descendance jusqu’à ce jour. Bien sûr, nous ne sommes pas les descendants biologiques de ceux qui n’ont pas eu d’enfant, ou de ceux qui n’ont eu que des enfants qui sont eux-mêmes morts sans descendance, ni des quelques autres lignées éteintes.

Si Isaac avait été tué, Jacob n’aurait pas existé, ni sa descendance, …ni vous, ni moi, car nous sommes chacun les descendants de millions de couples humains ayant existé avant nous et sans chacun desquels nous n’existerions pas avec notre ADN génétique personnel à nul autre pareil.

A réfléchir…

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Invité » dim. 11 oct. 2009, 18:39

Tres intéressant, Xavi.

faites nous, s'il vous plait, la même démonstration avec les Chinois, les Japonais, les Maliens et les Ethiopiens.

Et dites nous, quand et comment un descendant d'Abraham est devenu noir et un autre asiatique ?

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Xavi
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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Xavi » dim. 11 oct. 2009, 21:19

La généalogie de Charlemagne remonte elle-même aux souverains d'Arménie, de Syrie et de Perse (aux portes de l'Asie centrale), aux pharaons d'Egypte et à la dynastie Lybienne, à proximité des populations éthiopiennes.

Les mélanges de population sont très rapide et il faut peu de genérations pour s'étendre sur toute la terre et inversément pour avoir des descendants partout.

Je suppose que, comme moi, vous connaissez des couples mixtes noir et blanc qui, après trois générations, ont des descendants blancs ou noirs dont plus rien ne montre la mixité raciale. Ce n'était pas différent à l'époque d'Abraham.

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Invité » dim. 11 oct. 2009, 21:42

Xavi, vous ne repondez pas à ma question ...

Imaginons Abraham, avec un type plutôt "sémite" , d'accord ?

Si nous descendons TOUS (humains actuels) d'Abraham, la question que je me pose est :
quand, comment, pourquoi ...certains sont de type "Ethiopien" et d'autres de type " Chinois" et d'autres de type "Suédois" (pour simplifier ..) ???

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par ti'hamo » dim. 11 oct. 2009, 23:57

> Touriste
Il me semble que le propos de Xavi (mais peut-être je me trompe ?) était avant tout statistique.
C'est le même genre de raisonnement qui aboutit par exemple à la conclusion (statistiquement vraie) qu'à chacune de vos respiration, vous inspirez une molécule du dernier souffle de jules César. (il faudra que je retrouve ça, tenez...)


Ce que par contre cette évaluation statistique ne prend pas en compte, c'est qu'elle semble partir du principe d'une population homogène dans lequel le brassage génétique se fait de façon homogène,
alors qu'il y a des regroupements géographiques, qui expliquent d'ailleurs les différenciations de génotype,
et qui font que certains doivent en fait avoir un "pourcentage d'ascendance d'Abraham" beaucoup plus fort, tandis que pour d'autre il doit avoisiner le zéro absolu. Parce que la répartition n'est pas homogène.
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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Xavi » lun. 12 oct. 2009, 13:01

Bonjour Touriste et ti hamo,

En ce qui concerne Abraham, il me semble qu'il serait bien difficile et aléatoire de savoir s'il était davantage blanc, noir ou jaune ou à égal distance de ces traits, mais nous pouvons le supposer de type sémite, sans aucune certitude.

Pourquoi des descendants actuels de type éthiopiens, chinois ou européens ? Parce qu'il suffit d'un descendant descendant émigré pour y parvenir rapidement.

Entre Abraham et nous il y a des milliers d'années, or, rien qu'en mille cinq cents ans, nous avons des milliards d'ancêtres potentiels qui influencent notre race et notre composition génétique.

Ti hamo le relève de manière exacte. On peut être proche du zéro absolu.

Entre Abraham et nous, le chiffre est tellement petit (essayez le calcul : la moitié de son patrimoine pour Isaac, un quart pour jacob, un huitième pour ses arrières petits enfants, ... continuez) que vous pourrez comprendre aisément qu'il est normal de ne pas répérer de traces visibles. Si certains ont le type éthiopiens, c'est parce qu'ils ont beacuoup d'ascendants éthiopiens et seulement une mini trace d'Abraham.

C'est mathématique et statistique, comme l'a compris Ti hamo.

Par contre, je ne comprends pas pourquoi ti hamo limite ma réflexion à une population homogène. Le raisonnement ne part pas du tout d'une population homogène, mais au contraire du pourcentage de mélanges qui finit par s'étendre à toute la terre. Mais le déplacement de quelques descendants suffit pour rapidement étendre la lignée directe dans un nouvelle région, puis dans une autre.

Il suffit qu'une tribu nomade avec son troupeau ou que certains individus se soient déplacés de 10 kilomètres par semaine pour atteindre plus de 500 kilomètres en un an et, au même rythme, 15.000 kilomètres en une génération.

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Invité » lun. 12 oct. 2009, 14:20

Il y a un "bug" dans votre démonstration :

vous mélangez deux possibilités

Effectivement, s'il existe DEJA des Noirs, des Blancs et des Asiatiques, les metissages peuvent intervenir ...

MAIS si Abraham est le "père" de TOUTE l'humanité ... et qu'il est SOIT Noir, SOIT Blanc, SOIT Asiatique ... ses descendants seront tous du même type !

Vous n'expliquez pas d'où sortent ces types humains différents !

Et il me semble impossible que, dans un laps de temps aussi court qu'entre Abraham et nous, les types humains se soient distingués ...
à moins de prendre à la lettre l'histoire de la Tour de Babel :
Un beau jour, au réveil, plus personne ne parlait la même langue et certains étaient devenus Noirs, d'autres Asiatiques etc...

Y croyez vous ou bien est-ce une allégorie de la Bible ?

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Christophe » lun. 12 oct. 2009, 18:38

Touriste a écrit :MAIS si Abraham est le "père" de TOUTE l'humanité ... et qu'il est SOIT Noir, SOIT Blanc, SOIT Asiatique ... ses descendants seront tous du même type !
Si je puis me permettre, Xavi dit seulement qu'Abraham est - selon la statistique - un ascendant commun à l'ensemble de l'humanité d'aujourd'hui... Commun, mais pas unique. Nous pourrions dire la même chose des oncles, frères, cousins proches ou éloignés d'Abraham. Nous pourrions dire la même chose de tous les humains qui vivaient à l'époque d'Abraham, quelque soit le continent où ils vivaient et la couleur de leur peau...

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par etienne lorant » lun. 12 oct. 2009, 19:08

Tous descendants biologiques, je peux pas dire. Il faudrait aussi expliquer cette parole de Jésus:

Luc 3/8 : Produisez donc des fruits dignes de la
repentance, et ne vous mettez pas à dire en vous-mêmes :
Nous avons Abraham pour père ! Car je vous déclare que
de ces pierres Dieu peut susciter des enfants à Abraham.

Donc, quiconque produit des fruits de rependance sera déclaré aussi fils d'Abraham, et le sera réellement.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par ti'hamo » lun. 12 oct. 2009, 19:39

Oui, mais spirituellement. Le propos de Xavi était, je crois, purement biologique.


> à Touriste :
Je ferai la même remarque que Christophe : Xavi a affirmé que statistiquement Abraham devrait se retrouver dans l'ascendance de tout un chacun. ça ne signifie pas qu'il soit à lui seul le "père" de toute l'Humanité. ça reste statistique, et certains sont "beaucoup plus" descendants d'Abraham que d'autres (accessoirement, on devrait fatalement trouver un "degré de descendance" encore moins important dans les populations d'Amérique du Sud, par exemple).

Et il y avait sûrement déjà à l'époque d'Abraham une diversité de peuples et de phénotypes, oui.
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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Invité » lun. 12 oct. 2009, 20:23

je ne comprends pas cette focalisation sur Abraham.

si vous parliez de Noé, on pourrait essayer de comprendre, mais pourquoi Abraham ?

Abraham descend de Noe par Sem (tiens, on retrouve donc le type "semite"...) , mais Noe avait eu 2 autres fils, qui ont eu aussi des descendants ... qui n'ont rien à voir directement avec Abraham :

pourquoi voulez-vous qu'on descende tous d'Abraham (c'est à dire de Sem) et pas de Cham ou Japhet ??

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Invité » lun. 12 oct. 2009, 20:32

Voici la lignée de Sem a Abraham :
24 Il y eut Sem, Arpacshad, Shélach, 25 Héber, Péleg, Rehu, 26 Serug, Nachor, Térach 27 et Abram, c'est-à-dire Abraham.
(source : http://www.universdelabible.net/lire-la ... 201.24-42/)

Sem est comme vous le savez, fils de Noe

Donc, vous voulez dire, ti'hamo, que, en 8 ou 9 générations, on avait (je vvous cite) "sûrement déjà à l'époque d'Abraham une diversité de peuples et de phénotypes" ??

Vous affirmez que en l'espace de 8 ou 9 générations, sont apparus A PARTIR DES SEMITES : les Noirs, les Asiatiques et les Européens (plus les Mongoles etc...) ??

Ca me semble bien court !!

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Xavi » lun. 12 oct. 2009, 20:42

Tout-à-fait d’accord avec les dernières interventions de Christophe, Etienne Lorant et Ti Hamo qui se complètent.

Pour Touriste qui paraît avoir difficile à comprendre d’où sortent des types humains différents, je peux encore essayer d’ajouter que, biologiquement, notre trace à chacun de nous remonte à la nuit des temps par des croisements de chaque couple qui a précédé nos père et mère.

Chaque fois, ce fut un mélange. Les noirs ont hérité d’un mélange dominé par le noir, les blancs d’un mélange dominé par le blanc… etc.

Dans l’histoire, nous ignorons depuis quelle époque datent les mélanges actuels qui donnent les grandes races que nous connaissons. Il est très probable qu’elles existaient déjà à l’époque d’Abraham.

Abraham n’est, biologiquement, qu’un père parmi des millions d’autres. Personne ne prétend que toute l’humanité descend uniquement de Abraham. Mais, quelques uns de ses milliers de descendants ont pu partir vers l’Afrique, vers l’Asie et partout ailleurs, de même que quelques uns des milliers de descendants des autres personnes vivant à la même époque qu’Abraham.

Dites-moi seulement Touriste, combien avez-vous d’ancêtres directs 50 générations avant vous ? Vous avez un père, 2 grands-pères, 4 arrières à la troisième génération. Dites-moi combien vous en avez à la 50ème ? Vous comprendrez que la trace de chaque ancêtre est biologiquement petite et n’exclut pas celles des autres ancêtres innombrables.

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Invité » lun. 12 oct. 2009, 20:53

Xavi, il y a 30 générations (30 ans par génération), nous étions en 1.100 et mes ancetres avaient déjà acquis leurs titres de noblesse et étaient partis pour la première Croisade ..

Il y a 50 générations, nous étions donc en l'an 500 et je n'ai pas la moindre fichue idée de ce qu'ils fabriquaient, ni comment ils allaient obtenir leurs titres de noblesse ?!

mais ce que je suppose, c'est qu'ils n'étaient ni chinois ni éthiopiens .. (ceci étant dit sans aucune connotation raciste)

:oui:

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par etienne lorant » mar. 13 oct. 2009, 13:27

ti'hamo a écrit :Oui, mais spirituellement. Le propos de Xavi était, je crois, purement biologique.
Oui, ti'hamo, je sais bien que le propos est purement biologique, et c'est pour çà que j'ai mis mon grain de sel... puisque "la chair ne sert de rien, mes paroles sont esprit et vie !" Franchement, à quoi çà servirait de comparer l'ADN d'Abraham et disons celui, disons, du Grand Rabbin de Jérusalem ? Quel est le sens de ce débat ?
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