Tous descendants biologiques d’Abraham

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Fée Violine
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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Fée Violine » mar. 13 oct. 2009, 14:20

Touriste a écrit :je ne comprends pas cette focalisation sur Abraham.

si vous parliez de Noé, on pourrait essayer de comprendre, mais pourquoi Abraham ?

Abraham descend de Noe par Sem (tiens, on retrouve donc le type "semite"...) , mais Noe avait eu 2 autres fils, qui ont eu aussi des descendants ... qui n'ont rien à voir directement avec Abraham :

pourquoi voulez-vous qu'on descende tous d'Abraham (c'est à dire de Sem) et pas de Cham ou Japhet ??
Touriste a raison.
On disait autrefois, en oubliant d'ailleurs les Asiatiques et les Américains, que les Africains descendaient de Cham et les Européens de Japhet (il me semble), et bien sûr les sémites de Sem.

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Xavi
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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Xavi » mar. 13 oct. 2009, 15:18

Je ne sais plus quoi dire d’utile à Touriste qui n’a pas fait le petit calcul demandé et croit donc, à tort, n’avoir aucun ancêtre chinois, ni éthiopien, parmi les 50 générations de ses ancêtres directs.

La probabilité statistique qu’il n’y en ait aucun parmi les huns, d’origine chinoise, qui ont envahi l’Europe au 5ème siècle me paraît quasi nulle.

De même, les liens avec l’Egypte, et avec les descendances des Ethiopiens qui ont vécu en Egypte et en Europe.

Prenez, par exemple, une petite servante éthiopienne vivant à Rome qui a eu 2 enfants avec son maître en l’an 500 et imaginez, ce qui est plausible, que chacun d’eux a en moyenne 2 enfants. Après trois siècles, vous avez des centaines de descendants éparpillés, après 600 ans, vous pouvez déjà en compter des centaines de milliers, après mille ans…
Etienne a écrit : Oui, ti'hamo, je sais bien que le propos est purement biologique, et c'est pour çà que j'ai mis mon grain de sel... puisque "la chair ne sert de rien, mes paroles sont esprit et vie !" Franchement, à quoi çà servirait de comparer l'ADN d'Abraham et disons celui, disons, du Grand Rabbin de Jérusalem ? Quel est le sens de ce débat ?
Merci pour le grain de sel. Il est toujours utile de ne pas perdre de vue l’essentiel lorsque nous débattons d’un sujet si terre à terre et même de le rappeler comme le fait Etienne.

Quel sens a ce débat ?

Il s’agit, bien sûr, d’un débat annexe du débat principal sur la compréhension de la Genèse qui occupe de nombreux sujets du forum (plus de 18.000 visiteurs pour le sujet sur le créationnisme !).

Sur le plan pratique immédiat, l’intérêt d’un grand nombre et les questions des enfants imposent déjà de trouver des réponses adéquates pour l’origine de l’homme et l’action de Dieu dans le monde.

Mais, plus fondamentalement, Dieu lui-même n’a pas trouvé suffisant une parole uniquement spirituelle et symbolique, mais a estimé nécessaire de s’incarner dans notre histoire.

Cela donne l’essentiel du pourquoi il est important de s’intéresser à l’histoire, car c’est un Dieu qui s’intéresse à l’homme non seulement dans sa réalité spirituelle, mais aussi dans sa réalité bien concrète.

Je trouve important pour la foi de méditer la réalité corporelle de la conception du Christ, de ses miracles et de sa résurrection, qui se prolongent dans les sacrements. La réalité corporelle de l’homme et de son origine a aussi son importance et pas uniquement sa réalité spirituelle.
Fée Violine a écrit : Touriste a raison.
On disait autrefois, en oubliant d'ailleurs les Asiatiques et les Américains, que les Africains descendaient de Cham et les Européens de Japhet (il me semble), et bien sûr les sémites de Sem.
On descend des trois selon toute évidence statistique !

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Invité » mar. 13 oct. 2009, 15:42

Fée Violine a écrit:
Touriste a raison.
On disait autrefois, en oubliant d'ailleurs les Asiatiques et les Américains, que les Africains descendaient de Cham et les Européens de Japhet (il me semble), et bien sûr les sémites de Sem.
Xavi a ecrit :
On descend des trois selon toute évidence statistique !
Bon, effectivement, je dois avoir un probleme de comprehension !
Je trouve que vous contredisez vous même avec cette dernière phrase

Postulat 1 ) : on descend tous d'Abraham
Postulat 2) : on descend tous de Sem, Cham et Japhet

Or Abraham ne descend pas de Cham et de Japhet ...

Donc, si on descend de Japhet, par exemple, on ne descend pas FORCEMENT d'Abraham ... (même si une arriere arriere arriere etc.... petite fille de Japhet a pu s'accoupler avec un descendant d'Abraham, ce qui n'est pas exclu mais reste de l'ordre de la probabilité tres faible)

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Xavi
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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Xavi » mar. 13 oct. 2009, 18:41

Ce que Touriste appelle une probabilité très faible est, en réalité, une quasi certitude statistique et mathématique, mais je n'ai plus de moyen supplémentaire pour le lui faire comprendre.

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Invité » mar. 13 oct. 2009, 19:35

Xavi, je comprends les maths et les statistiques, mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vous choisissez Abraham

faites votre même démonstration en me disant que nous descendons tous d'un Chinois (appelon le Li, par exemple) ayant vécu à la même époque qu'Abraham :
elle devrait être tout aussi convaincante.

Si c'est vrai pour Abraham, c'est vrai pour Li ?
Même probabilités statistiques , non ?

Et ce n'est pas mes 2 puissance 50 ancetres qui m'aideront à savoir duquel des deux je descend ...

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Xavi » mar. 13 oct. 2009, 20:36

Cette fois-ci, nous nous sommes compris. C'est en effet pareil pour Li. Abraham n'était qu'un exemple.

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Invité » mar. 13 oct. 2009, 20:44

Ah ouf !

je suis ravi de savoir que vous et moi avons ensemble un ancetre Chinois commun :
ce bon vieux Li :-D

A moins que nous ayons un aborigene comme ancetre ?

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par ti'hamo » mar. 13 oct. 2009, 20:46

En fait, tout le monde descend de tout le monde. :D
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Invité » lun. 19 oct. 2009, 23:47

Cher Xavi (et Ti 'hamo qui a participé) :
je me permets jsute de rappeler le TITRE de ce fil de discussion : "TOUS descendants d'Abraham"

Puisque Xavi reconnait qu'Abraham n'était qu'un exemple, et que Li colle tout aussi bien à sa démonstration, et en considérant que Li et Abraham peuvent être contemporains ... force est de constater que le titre du sujet était mal choisi, ou alors que la démo (basée sur des statistiques soit disant fiables) était bancale...

Si Abraham et Li sont contemporains, on peut descendre de l'un ou de l'autre, mais pas des deux à la fois ... donc "nous ne sommes PAS tous descendants d'Abraham"
CQFD, non ?
(Xavi va encore me dire que je ne comprends rien aux stats ! :dance: )

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par ti'hamo » mar. 20 oct. 2009, 0:27

Si Abraham et Li sont contemporains, on peut descendre de l'un ou de l'autre, mais pas des deux à la fois
Mais pourquoi pas ?
Bon, soit, le sujet peut sembler un peu futile, mais, bon, après tout, poursuivons :
pourquoi descendrait-on de l'un ou de l'autre et pas des deux ? pourquoi seraient-ils mutuellement exclusifs dans l'ascendance ?

On peut très bien descendre un peu de l'un et un peu de l'autre.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Xavi » sam. 05 déc. 2009, 12:58

Personne n’a prolongé la dernière réflexion pertinente de ti hamo.

Quelle synthèse utile peut-on finalement tirer du sujet ?

La constatation statistique et mathématique qu’en moins de cinq mille ans, nous avons tous, avec certitude, au moins un ancêtre commun, même avec le plus noir, le plus blanc et le plus jaune des hommes.

Comprenons donc qu’il n’y a rien d’étonnant à affirmer que l’âme immortelle créée un jour dans l’histoire de manière transmissible, au sein d’une espèce pré-humaine issue des évolutions et mutations antérieures, a humanisé, en moins de cinq mille ans, toute cette espèce.

De la même manière, la vie du nouvel Adam, le Christ, a la puissance de se répandre dans toute l’humanité, … pour autant que notre liberté l’accepte.

[14 janvier 2011 : L’ensemble de mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=20369]
Dernière modification par Xavi le sam. 14 janv. 2012, 11:47, modifié 1 fois.

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Bip1 » mar. 04 janv. 2011, 11:43

Bonjour à tous

Je voudrais rappeler qu'avant d'être une personne , Abraham est un jeu de mots : Abram ( nom honorifique ) est devenu , avec le souffle de Dieu (h) , Abraham , ce qui signifie : " père d'une multitude ."
Comme Moïse , Abraham symbolise le passage du polythéisme au monothéisme avec , à la clef , un "contrat d'alliance " .

Un ange a prédit à Abraham que sa descendance serait aussi nombreuse que les étoiles et le sable de la mer .

On remarquera que pour compter les étoiles , il faut lever la tête vers le ciel , et pour compter les grains de sable , il faut baisser la tête vers le sol .

Sachant qu'en hébreu , un même mot désigne à la fois le sable et le profane , il est aisé d'en déduire qu'Abraham est aussi bien le père symbolique de tous les hommes , croyants ou non .

Dès lors , toute allusion aux races ou aux gènes est superfétatoire .

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par Bisdent » mer. 05 janv. 2011, 1:19

Xavi a écrit : Dites-moi seulement Touriste, combien avez-vous d’ancêtres directs 50 générations avant vous ? Vous avez un père, 2 grands-pères, 4 arrières à la troisième génération. Dites-moi combien vous en avez à la 50ème ? Vous comprendrez que la trace de chaque ancêtre est biologiquement petite et n’exclut pas celles des autres ancêtres innombrables.
Attention aux généralisations. Ce serait un raccourci facile de se livrer à ce genre de calculs. Prenons un exemple au hasard : Cléopâtre :-D

Eh bien Cléopâtre VII et son frère-mari Ptolémée XIII avaient pour parents Ptolémée XII et Cléopâtre VI qui étaient également frère et soeur. Eux-mêmes eurent pour parents Ptolémée IX et Cléopâtre V, également frère et soeur. Eux-mêmes eurent pour parents Ptolémée VIII et Cléopâtre III. Cela signifie (oui, vous pouvez recompter), qu'au lieu des 8 arrières-grands-parents que vous avez probablement, Ptolémée XIII et Cléopâtre VII n'avaient en tout et pour tout que 2 arrières-grands-parents.
Bisdent

Je maintiendrai l'honneur, la foy, la loi de Dieu, du Roy, de mes amis et moy.

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

Message non lu par philémon.siclone » mer. 05 janv. 2011, 2:00

Permettez que j'apporte ma contribution vivante à ce débat. Lorsque j'étais adolescent, j'étais passionné de généalogie. Et au fil de mes recherches, j'ai découvert que je descendais... des rois de France ! Et j'étais très loin de m'attendre à ça, étant donné mes origines modestes et paysannes. Pourtant c'est tout simple à comprendre, et je ne suis certainement pas le seul, très loin de là, à être dans ce cas.

Au XVIIe s., un petit seigneur rural a des filles illégitimes de différentes concubines. Celles-ci, reconnues légalement par leur père, se marient avec de riches paysans des environs. Sur le contrat de mariage, celle qui est mon ancêtre, est désignée comme "fille naturelle de..."

A présent faisons un bête calcul. Cinq filles se sont mariées et ont fondé des foyers. Si je compte 30 ans par génération à partir de 1640 (date du mariage de mon ancêtre) jusqu'à 1940 (période précédent le grand exode rural de l'après-guerre), j'obtiens 10 générations. Supposons que chaque famille ait en moyenne engendré trois enfants survivants qui se sont mariés à leur tour, on arrive à... 295 245 descendants !! Soit un peu plus que la population totale du département concerné aujourd'hui. Et ce ne sont que les descendants d'un seul individu ayant vécu au début du XVIIe. Or, on peut imaginer raisonnablement qu'il y a eu d'autres cas de seigneurs ayant marié ses enfants à des familles de paysans, ce qui n'avait rien de rare ni d'exceptionnel sous l'Ancien régime. Les pièces de Molière illustrent d'ailleurs ces faits de société (Georges Dandin, par ex.)

Ensuite, en remontant la généalogie de ce petit seigneur, laquelle est partiellement consultable dans diverses publications, on finit par remonter à la branche principale de sa famille, puis par certains côtés, à des familles plus importantes, vicomtes, comtes, et enfin aux rois de France. C'est-à-dire que le même phénomène, observé à l'échelle d'un département entre 1640 et 1940, se produit cette fois-ci à l'échelle de la noblesse entre 1150 et 1640. C'est-à-dire que statistiquement, on peut supposer que tous les petits seigneurs ruraux descendent des rois de France.

Et en partant des rois de France, on remonte aux empereurs d'Occident, d'Orient, aux rois d'Arménie, bref à toutes les têtes couronnées du monde antique. Cela donne le vertige, d'ailleurs.

Donc pour résumer, statistiquement, et si on s'appuie sur des études peut-être plus systématiques que mon seul cas personnel, il n'y aurait rien de surprenant à conclure que 99,9 % de la population française (et même de n'importe quel pays) a des ancêtres dans toutes les parties du monde. Alors pourquoi ne descendrait-elle pas d'Abraham... D'ailleurs, je crois qu'il existe une généalogie traditionnelle qui relie les rois de France aux rois d'Israël. Même si elle est certainement fantaisiste, elle n'est statistiquement pas si absurde !
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123

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Tous descendants biologiques d'Abraham

Message non lu par Bassmeg » mer. 10 avr. 2019, 13:22

[...], selon vous, sommes-nous tous de la descendance d'Abraham, ou bien l'humanité est-elle majoritairement composée de gens qui ne sont pas de sa descendance? [Message fusionné avec fil approprié]

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