Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

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Scratchy
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Scratchy » sam. 16 mars 2013, 21:50

Gardons nous de tout jugement hâtif sur le Saint Père. Je trouve assez malheureux ces propos de l'abbé Bouchacourt sur l'humilité militante qui risquerait de devenir humiliante pour l'Eglise. L'Eglise est elle plus grande que Notre Seigneur, qui pourtant a été jusqu'à la croix dans la plus humble obéissance? Lui qui a lavé les pieds de ses disciples?

Bien évidemment que le protocole est important mais s'arrêter à ce seul point est il vraiment opportun? J'ai lu ci et là sur des sites tradis que beaucoup reprochaient au Pape le fait qu'il n'ait pas mis de mosette lors de son discours à la foule voire même qu'il se présentait comme l'Evêque de Rome et non comme Pape (sur ce dernier point j'y vois un signe adressé aux orthodoxes).
Je suis conscient que cela peut susciter des interrogations légitimes pour certains mais pour autant, se baser sur ces points pour essayer de voir quel sera l'esprit du pontificat me semble un peu court. La forme est importante mais le fond l'est aussi et pour le moment les discours du Pape François montre sa volonté , semble t il, de procéder à l'évangélisation, ce qui devrait tous nous réjouir tant nous voyons au quotidien les conséquences désastreuses de la déchristianisation dans notre pays et ailleurs.
Par ailleurs, j'ai vu la messe qu'il a célébrée devant les cardinaux le lendemain de son élection, et même s'il n'est pas portée sur la liturgie comme Benoît XVI, ce que j'ai vu ne me semble pas en faire un ennemi de la beauté liturgique, n'exagérons rien.

Comme le disait Jean Baptiste sur un autre fil, la FSSPX a perdu une occasion en or de revenir dans la pleine communion ecclésiale en soufflant le chaud et le froid et en usant de la patience du Pape Benoït XVI. Peut être aujourd'hui, le regrettent ils mais il ne faudrait pas qu'ils cherchent à se trouver des excuses en s'en prenant au Pape François.

jeanbaptiste
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 16 mars 2013, 23:09

D'une juste analyse

Je trouve les interventions d'Archi intéressantes en ce qu'elles nous rappellent qu'il n'est pas obligatoire pour tous catholiques d'acquiescer béatement à tout ce que fait le Souverain Pontife. Il est grave de mépriser ou de porter des jugements critiques a priori sur un ministre du Christ, mais il n'y a rien de grave à se questionner sincèrement sur le sens de tels ou tels gestes.

Archi n'a pas fait le procès de notre Souverain Pontife, il a relevé des points qui lui semblaient préoccupants ainsi que des points qui lui semblaient encourageants. Il n'y a rien de mal à cela.

Tout geste de pauvreté n'est pas nécessairement humble

Refuser les vêtements traditionnels du pape dès les premières secondes d'un pontificat est un problème ; replacer l'autel Paul VI dès le lendemain est un acte malheureux. Pourquoi ? Parce qu'en faisant ces gestes il jette (mais je ne pense pas que cela soit volontaire, il ne m'appartient pas de juger de ses pensées que je ne connais pas) le discrédit sur son prédécesseur. Quelle fut la réaction d'un grand nombre de catholique ? "Ouf, finis les "fioritures liturgiques" et la "High Church" !".

Même pas 24 heures et on tape déjà sur Benoit XVI.

Je ne pense pas du tout que François voulait cela. Mais, faisant passer ses préférences personnelles devant les obligations qui incombent à sa charge, c'est ce qu'il a produit de fait.

Notons que Benoit XVI n'a pas changé toute la liturgie au Vatican du jour au lendemain, cela a été progressif.

Retour de l'autorité

Sur ce, je note déjà un point qui me semble absolument évident : François sait faire preuve d'autorité. Cela m'a frappé dès que je l'ai vu sur le balcon, à sa manière de reprendre Marini et de faire taire la foule.

Ceux qui espèrent un "bon pape" doux, vont vite déchanter je pense.

Ca n'est pas une critique. Je pense que nous avons besoin de ce type de caractère en ce moment.

De Rome et de la Pentarchie

Pour ma part, le fait qu'il insiste presque exclusivement sur Rome et qu'il semble "oublier" le reste du monde, me fait penser ceci :

1) Très orgueilleusement, je dois avouer que cela m'a un peu vexé :p

2) Je pense que c'est un signe fort envers les orthodoxes, une manière de rappeler fortement les limites du pouvoir temporel du pape, et, je l'espère, un pas vers la réactivation de la Pentarchie (j'en ai parlé ailleurs).

Après la réflexion, la catéchèse

Nous avons donc un homme de fer. Je le pense vraiment. Et un catéchiste, pas un théologien, ni un philosophe. Sa première homélie fut "intellectuellement" très pauvre en comparaison de celles de Benoit XVI (ou de Jean-Paul II), mais d'une très grande force catéchétique : et c'est ce dont nous avons aujourd'hui besoin !

Avons-nous besoin de nouvelles encycliques développant des grands thèmes théologiques et philosophiques ? Non. Jean-Paul II et Benoit XVI ont réalisés l'essentiel. La plupart de ce qu'ils ont produit commence à peine à germer parmi le peuple catholiques. Ce qu'ils ont fait e philosophie et en théologie pour l'Eglise est énorme.

Ce n'est pas de nouveaux papiers qui ne feraient que répéter ce qu'ils ont déjà dit qu'il nous faut aujourd'hui. Ce qu'il nous faut c'est un élan missionnaire et une reprise de la catéchèse (ce qui va ensemble) et c'est ce que propose François.

Espoir

D'un point de vue personnel tout ne me sied pas chez ce nouveau pape. La rupture liturgique est vraiment dommage (pour le peu que nous puissions juger aujourd'hui), et son autoritarisme ne me met pas à l'aise (mais c'est strictement personnel).

Mais qu'importe mes petites préférences !

Ce que je vois c'est que nous avons ici le pape idéal pour les problèmes d'aujourd'hui.

Il n'est pas un "ratzinguérien", mais il continue, me semble-t-il, parfaitement le pontificat de Benoit XVI.

L'Eglise n'est pas ratzinguérienne, elle est chrétienne ! Cela signifie qu'en tout temps il faut le pape qu'il faut pour que toute l'Eglise se mette en marche pour lutter contre le Prince de ce Monde et annoncer la Bonne Parole.

Et dans cette affaire, même les défaillances des papes ont leur rôle à jouer.

Pourquoi ? Parce que l'Eglise ça n'est pas que le pape, c'est aussi tous les autres fidèles. Et parfois, quand le pape défaille, c'est l'occasion d'un sursaut dans l'Eglise.

Faire confiance à l'Esprit ça n'est pas dire "oui" à tout ce que fait ou dit le pape, ça n'est pas non plus dire "ce pape n'est pas pour moi", c'est accepter tous les ministres du Christ avec leurs grandeurs et leurs faiblesses et faire en sorte que, quoi qu'ils fassent, nous le lisions par la grâce de l'Esprit à l'aune d'une annonce véritable de la Parole.

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Toto
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Toto » sam. 16 mars 2013, 23:55

levergero78 a écrit : Tout à fait ! Ils n'intéressent personne...
Ce n'est pas parce que quelque chose ne vous intéresse pas, vous, que cela n'intéresse personne.
Il y a un certain nombre de sujets sur ce forum qui m'intéressent beaucoup, d'autres qui m'intéressent moins, d'autres encore qui m'indiffèrent au plus haut point ; dans ce cas-là, je laisse les personnes intéressées discuter entre elles, au lieu de venir poster un message aussi inintéressant, abscons, arrogant que "ils n'intéressent personne".

Isabelle47
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Isabelle47 » dim. 17 mars 2013, 0:18

Je ne pense pas qu'ils n'intéressent personne.
La FSSPX étant schismatique, je m'interroge sur la légitimité de leur opinion (dont on peut se douter qu'elle va être critique et négative) à propos du pape François.
Je demandais aussi quel est le sens de rapporter leurs propos sur ce forum.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par françois67 » dim. 17 mars 2013, 2:33

Bonjour,
je sais que ce que je vais énoncer ne va pas plaîre à tout le monde mais j'y vais tout de même:
autant pour la foi et la morale je suis intransigeant et défend souvent seul contre tous le fait qu'il ne peut y avoir qu'une seule vérité et pas plusieurs, autant, je n'ai pas peur de le dire, en matière de liturgie, je suis un RELATIVISTE absolu et fervent. La liturgie contemporaine n'a rien du tout à voir avec celle des premiers chrétiens, pas plus sûrement qu'avec celle qui sera établie d'ici un millénaire par exemple. Les textes bibliques du Nouveau Testament ne nous renseignent que très peu sur la manière dont avaient lieu les agapès et les offices des Apôtres, et les rituels de prière décris dans les Actes des Apôtres concernant saint Paul restent assez superficiels. Seul le Didachè nous renseigne sur les prières et manières de célébrer des premiers chrétiens, et pourtant ne serait-ce qu'un ou deux siècles plus tard les rites avaient changé. Analogiquement, une déclaration du Saint-Siège du XVIIème siècle rappelait que les seules valeurs avec lequel il se trouvait impossible de transiger quand les missionaires partaient en Asie ou en Amérique étaient celles de morale et de foi, et que pour le reste le but de l'Eglise ne se trouvait pas du tout de changer les coutumes et la culture. Ainsi, l'Eglise a depuis toujours reconnu avec bienveillance les rites bien plsu anciens que les nôtres d'Inde et de Mésopotamie, tirés de la liturgie des disciples de saint Thomas Adaï et Mari, c'est-à-dire les traditions syriaques orientales comme occidentales. De même, Pie XII s'était très clairement opposé à la mode importée d'Europe dans ces contrées pour latiniser leurs pratiques liturgiques.

Ainsi, pour moi, cette bigoterie liturgique demeure la cause principale du déclin de l'Eglise par exemple en Amérique latine où les gens ne veulent pas aller assister à des cérémonies soporifiques où le prêtre marmone ses interminables prières liturgiques dans une soutane blanche qui le fait passer pour étranger, du coup ils vont chez les évangéliques, les pentecôtistes voire chez différents groupuscules de la théologie de la prospérité, chez qui cela ne manque pas d'animation. Et pourtant les gens ne comprennent que ces groupes ne leur offrent la vérité mais veulent souvent profiter de leur argent (comme ces pasteurs pentecôtistes au Brésil qui les emménent dans des temples très douteux qui s'effondrent réguliérement sur les fidèles). Et toutes ces âmes-là se trouvent perdues car elles ne trouvent pas le réconfort dans les pompeuses célébrations catholiques.
Ce que je reproche à Vatican II, ce n'est pas d'avoir agi, mais cela a été d'ouvrir une porte mais de ne pas entièrement s'y engager, d'avoir dénoncé le froid mais de ne pas être devenu chaud en restant tiède; c'est-à-dire que la promotion de l'ouverture à divers avis a été promue, pourtant il n'y a pas eu d'ouverture à une multitude de rites possibles, tout en s'éloignant de la belle tradition tridentine. Ainsi ma vision serait de laisser les tradis célébrer des messes de Pie VI en latin s'ils le désirent, de même d'autoriser les groupes jeunes par exemple à organiser des célébrations où tout le monde danse sur des musiques de hard-rock chrétien, pareillement de laisser les Africains avoir leurs messes comme il leur convient, également d'autoriser les convertis de l'islam à honnorer leur nouveau et véritable Sauveur le Christ sans leur imposer de barrière trop importante au niveau culturel de la forme. Tant que toutes les façons comportent un même désir de se rapprocher de Dieu par la célébration de l'Eucharistie du Christ en restant fidèle en une sainte et vrai Eglise.
Et le tout réuni sous une même foi et un même sauveur, bref l'authentique "unité dans la diversité". Que chacun suive la même route par le chemin qui le touche et lui plaît. Je vais citer Thomas Jefferson qui résume bien mon état d'esprit: "Pour les questions de style, nage avec le courrant, mais sur le fond, soit aussi solide qu'un roc." Si, -comme moi- vous aimez la belle liturgie ornementale et les belles prières chantées de manière grégorienne, rien ne vous empêche de participer à de telles célébrations qui vous conviennent, mais pourquoi les imposer au monde entier? Le but de l'Eglise, cela est de mener à Jésus en enseigant la vérité théologique et morale, et la façon de le faire reste parfaitement subordonnée audit but. Elle demeure telle le paquet qui fait acepter le cadeau à celui qui en a besoin, tant qu'il attire on le garde, mais bien fou qui s'obstinerait à le garder coûte que coûte alors qu'il n'est plus assez attirant. Au final, la solution n'est-elle pas de proposer divers paquets qui abritent le même contenu et que l'on distribue selon les goûts de chacun?

Ainsi, si notre serviteur des serviteurs de Dieu François n'enfile-t'il pas le solennel et renvoyant une image "royale" dans le mauvais sens de la fonction de pape accoutrement de chaussures Prada rouges et de crosse et mître, cela demeure car toutes ces choses constituent des barrières entre le pauvre bougre qui doit être évangélisé et le Saint-Père. Croyez-vous que le mendiant moyen dans la rue va se dire que l'or pour l'anneau du pêcheur ne représente rien dans l'océan d'argent qui passe à Rome et que cette dépense ne reste que symbolique? Alors pourquoi nous encombrer de choses à priori légitimes mais qui en pratique n'apportent de nos jours plus que du plomb dans l'aile de l'Eglise?

Ainsi, si la FSSPX veut célébrer la messe à sa manière, elle m'en voit fort aise, mais qu'elle ne l'impose pas au monde entier.
Ainsi selon moi devrait-elle comme l'Opus Dei recevoir le droit de tenir sa propre hiérarchie indépendante de l'Eglise de France, une Eglise dans l'Eglise me dira-t'on, ce à quoi je rétorquerai que tant qu'unie à l'Eglise universelle catholique, cela demeure parfaitement leur droit le plus strict.

Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

Cinci
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Cinci » dim. 17 mars 2013, 7:23

Les éléments de la réflexion :

«Ainsi, pour moi, cette bigoterie liturgique demeure la cause principale du déclin de l'Eglise par exemple en Amérique latine où les gens ne veulent pas aller assister à des cérémonies soporifiques où le prêtre marmone ses interminables prières liturgiques dans une soutane blanche qui le fait passer pour étranger, du coup ils vont chez les évangéliques, les pentecôtistes [...]

Ainsi ma vision serait de laisser les tradis célébrer des messes de Pie VI en latin s'ils le désirent, de même d'autoriser les groupes jeunes par exemple à organiser des célébrations où tout le monde danse sur des musiques de hard-rock chrétien, pareillement de laisser les Africains avoir leurs messes comme il leur convient, également d'autoriser les convertis de l'islam à honnorer leur nouveau et véritable Sauveur le Christ sans leur imposer de barrière trop importante au niveau culturel de la forme. Tant que toutes les façons comportent un même désir de se rapprocher de Dieu par la célébration de l'Eucharistie du Christ en restant fidèle en une sainte et vrai Eglise.[...]

Ainsi, si notre serviteur des serviteurs de Dieu François n'enfile-t'il pas le solennel et renvoyant une image "royale" dans le mauvais sens de la fonction de pape accoutrement de chaussures Prada rouges et de crosse et mître, cela demeure car toutes ces choses constituent des barrières entre le pauvre bougre qui doit être évangélisé et le Saint-Père. Croyez-vous que le mendiant moyen dans la rue va se dire que l'or pour l'anneau du pêcheur ne représente rien dans l'océan d'argent qui passe à Rome et que cette dépense ne reste que symbolique? Alors pourquoi nous encombrer de choses à priori légitimes mais qui en pratique n'apportent de nos jours plus que du plomb dans l'aile de l'Eglise?»

- François67



Et l'état d'esprit du temps de Vatican I :

«Tous les traits de l'ultramontanisme convergent, qu'il s'agisse de la relation de l'Église avec les sociétés civiles ou de sa vie interne. Le pape est, quant au premier registre, présenté surtout comme l'autorité dont l'univers a besoin pour maintenir sa cohésion face aux dynamismes destructeurs qui l'assaillent. On connaît les positions de Joseph de Maistre et De Bonnald. la lettre de J. de Maistre à M. de Blacas mérite d'être rappelée :

point de morale publique ni de caractère national sans religion
point de religion européenne sans christianisme
point de christianisme sans catholicisme
point de catholicisme sans le pape
point de pape sans la suprématie qui lui appartient

Et Lamennais de reprendre le même couplet, cette fois en fonction d'un salut du libéralisme lui-même, vicié par l'anarchie : Sans pape point d'Église; sans Église point de christianisme, sans christianisme point de société : de sorte que la vie des nations européennes a sa source, son unique source, dans le pouvoir pontifical.

[...]

Il faut évoquer la figure de dom Guéranger, abbé de Solesmes, faisant campagne pour la disparition des rites propres et l'universalisation de la liturgie romaine. On fera partout ce que fait le pape et ainsi on se trouvera uni dans «le mystère liturgique». Le recours à Rome est encouragé, au besoin provoqué, pour les laïcs, pour les prêtres mécontents de leur évêque, les évêques mécontents de leurs collègues, les religieux mécontents de leurs supérieurs, les supérieurs cherchant renfort contre leurs sujets. Se prévaloir de l'appui reçu du «chef de l'Église» (ou de ses congrégations) équivaut à l'argument suprême. D'ailleurs, les canonistes s'appliquent à justifier cette politique, en montrant que le devoir du chef de l'Église est de se montrer omniprésent à son peuple, que parmi ses responsabilités il compte celle de ramener la variété des coutumes locales et des règles particulières à une saine conformité avec les façons de voir et de faire de l'église romaine, maîtresse de toutes les églises particulières. Ceci passe dans la catéchèse. [1] De son côté, la presse catholique, surtout la Civilta cattolica des jésuites et L'Univers de Louis Veuillot, dévoués corps et âme à la cause ultramontaine, diffuse tout ce qui vient de Rome en créant l'impression que pour être sûrs, la pensée chrétienne et le jugement chrétien sur les événements doivent jaillir du roc qu'est le chef de l'Église. Et au plan théologique, l'influence du collège romain et de la théologie romaine va devenir envahissante. Ce collège forme les professeurs chargés de diffuser dans les séminaires (voulus par Trente) l'enseignement de ceux qui conseillent le «chef de l'Église» [...]»



_____

[1] Témoin ce passage du Cours d'instruction religieuse ou exposition complète de la doctrine catholique, par le directeur des catéchismes de la paroisse Saint-Sulpice, Paris, 1859 (cité par R. Aubert «La géographie ecclésiologique au XIXe siècle» in L'Ecclésiologie au XIXe siècle, coll. Unam Sanctam 34) : Les décrets de discipline que les papes portent pour l'Église universelle n'exigent pas moins de soumission que les définitions dogmatiques, puisque l'autorité dont ils émanent est la même. Si quelques uns de ces décrets n'ont pas reçu d'exécution en diverses provinces, ou s'ils sont tombés en désuétude, il ne faut pas l'attribuer à un droit qu'auraient les églises particulières de se maintenir dans leur discipline, et de conserver leurs coutumes particulières, indépendemment du Saint-Siège. Nulle Église, quelque considérable qu'on la suppose, n'a de droits pareils, qui seraient incompatibles avec l'unité catholique; la hiérarchie des pouvoirs divinement constitués serait confondue, elle serait méconnue le jour où des diocèses, des provinces, et même des nations, prétendraient pouvoir conserver telles coutumes ou s'écarter du droit commun, contrairement aux prescriptions de l'Église mère et maîtresse de toutes les églises particulières. La vraie raison, le principe qui justifie la discipline générale de l'Église catholique, ne doit pas être cherchée ailleurs que dans l'assentiment du Souverain Pontife. Il suit de là que, si le Souverain Pontife, pour des motifs dont il est seul juge, croit devoir supprimer des usages particuliers que ses prédécesseurs avaient laissé s'introduire, les Églises doivent se conformer avec une filiale obéissanceà ce qui leur est prescrit. Ce qui pouvait être légitime d'abord cesse de l'être quand l'autorité suprême de Pierre en a demandé l'abandon.


Source : J.M Tillard, L'évêque de Rome, Paris, Éditions du Cerf, 1984, p.36

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par levergero78 » dim. 17 mars 2013, 11:05

Moins on parle des schismatiques que sont les tradis/fondamentalistes de la FSSPX, mieux ce forum et l'Eglise de Rome se portent... :oui:
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VexillumRegis
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par VexillumRegis » dim. 17 mars 2013, 11:25

jeanbaptiste a écrit :Refuser les vêtements traditionnels du pape dès les premières secondes d'un pontificat est un problème
A la décharge du nouveau pape, il faut admettre que pour le quidam, catholique ou pas, certains attributs du souverain pontife (mozette, rochet, croix en or, mocassins rouges) sont vus comme des objets d'un luxe ostentatoire, et par conséquent sont susceptibles d'être des objets de scandale pour le plus grand nombre. Leur valeur traditionnelle et symbolique est absolument ignoré. A cela s'ajoute leur signification politique, en cela que ces attributs se rattachent probablement à une conception monarchique du souverain pontificat, et qu'ils s'opposent donc au rapprochement oecuménique avec les Orthodoxes.

- VR -
Dernière modification par VexillumRegis le dim. 17 mars 2013, 13:51, modifié 1 fois.

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par levergero78 » dim. 17 mars 2013, 12:32

Tout à fait, VexillumRegis.

Ces accessoires ostentatoires -parfaitement inutiles- qui ont l'apparence du luxe sont à proscrire car ils donnent une très mauvaise image de l'Eglise catholique romaine : proche des riches, loin des pauvres...
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Isabelle47 » dim. 17 mars 2013, 13:37

Des "signes ostentatoires complètement ignorés"?
En somme, vous accusez le Vatican d'être bling bling?
En vous lisant, je ressens une grande tristesse car toute une part de la liturgie vous échappe, son sens profond, sa beauté, son sens symbolique. :(
Vos réflexions sont-elles le fruit de notre société matérialiste qui ramène tout à l'apparence? A la valeur marchande de chaque chose? De chaque geste?
Et pourquoi toujours ce fantasme à propos des premiers chrétiens qui étaient (forcément) tellement plus purs, plus vrais, tellement mieux? L'Eglise ne doit-elle pas vivre dans son époque? Vivez-vous, vous-même, dans votre vie quotidienne, comme vivaient les hommes des premiers siècles? Pourquoi ces rêveries anachroniques?
Je finirai par croire qu'il n'y a pas de pires ennemis pour les catholiques que les catholiques eux-mêmes, si je continue à lire sur ce forum.
Aussi vais-je peut-être marquer une pause. :(
Je le regrette car lorsque je m'y suis inscrite, voici plus d'un an, il avait une autre tenue.
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Cinci » dim. 17 mars 2013, 13:58

Au sujet de ...
«Ainsi, pour moi, cette bigoterie liturgique demeure la cause principale du déclin de l'Eglise par exemple en Amérique latine [...] une image "royale" dans le mauvais sens de la fonction de pape [...] des barrières entre le pauvre bougre qui doit être évangélisé
Les indiens en Amérique sous le régime français : ils raffolaient pourtant des rituels mystérieux, trouvaient fascinants les habits sacrés, sans compter les formules en latin incompréhensible, la messe ... que des arguments militants en faveur d'une religion digne de ce nom (sourire).

Le professeur Tillard peut faire remarquer dans son bouquin que «le pauvre bougre» aime la conception un peu magique de la fonction. L'imagerie ''royale'' ne paraît pas gêner tant que ça.

  • La mentalité catholique [...] en est venue à porter sur le pape un regard chargé de connotations religieuses ou simplement affectives qui ne permet pas toujours de bien cerner les caractéristiques essentielles de la fonction de l'évêque de Rome. [...] Le petit peuple garde la soif d'une papauté proche de son goût natif de merveilleux. Un vieux courant enfoui dans la dévotion et la spiritualité populaire non critiquées théologiquement et non éclairé pastoralement n'attend que la moindre occasion pour émerger. Que le pape ne puisse se rendre au Congrès de Lourdes, dont le thème est pourtant l'Eucharistie, et l'intérêt pour ce sujet baisse, à ce point que l'affluence considérable attendue et dont on écrivait qu'elle était un symptôme qui ne ment pas, du réveil dans la foi dans le sacrement du pain rompu [...] s'amenuise dans des proportions inquiétantes. Là est peut-être le signe qui ne ment pas.

    [...]

    ... l'idée de «personnalité corporative» joue, évidemment, ici. Sous son effet, le primat est perçu d'une façon analogue à celle que l'on trouve en beaucoup de sociétés hiérarchisées. Dans son premier, son chef, le groupe reconnaît sa propre identité, son image. Cet individu la manifeste. Il incarne le moi collectif. Le groupe se condense en lui. Le romantisme agaçant qui, nous l'avons vu, entoure depuis un siècle la personne du pape, virant parfois jusqu'à un culte outrancier, s'enracine dans cette perception qui, elle, est toute normale.

    On refuse parfois, en l'écartant un peu à la légère, ce besoin de «sacraliser» la personne-symbole, en l'assimilant trop vite à un relent de fétichisme.» (p. 204)


Les gens ont souvent besoin de rituels. C'est un peu comme dans une fête.

Au dela du relent de mépris qu'il pourrait sembler y avoir à parler petit peuple, pauvre bougre, la masse, il me semblerait pas si certain que les ors et la pompe feront fuir le bon monde, pour constituer une barrière (!) Je penserais que les deux pourraient satisfaire tour à tour soit la pompe royale et le moine du désert qui ne boit que de l'eau et dort à même le sol. Ce n'est pas inconciliable.

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 17 mars 2013, 15:08

A cela s'ajoute leur signification politique, en cela que ces attributs se rattachent probablement à une conception monarchique du souverain pontificat, et qu'ils s'opposent donc au rapprochement oecuménique avec les Orthodoxes.
:rire:

Vous savez quoi ?

Les orthodoxes détestent ce qu'à fait l'Eglise Catholique en matière liturgique après Vatican II.

Il suffit de voir leur liturgie qui est 20 x fois plus blindée de dorures et de "fioritures" (comme dit un Plunkett) que la plus "tridentine" des messes catholiques.
Ainsi ma vision serait de laisser les tradis célébrer des messes de Pie VI en latin s'ils le désirent, de même d'autoriser les groupes jeunes par exemple à organiser des célébrations où tout le monde danse sur des musiques de hard-rock chrétien, pareillement de laisser les Africains avoir leurs messes comme il leur convient, également d'autoriser les convertis de l'islam à honnorer leur nouveau et véritable Sauveur le Christ sans leur imposer de barrière trop importante au niveau culturel de la forme
Pour le reste, l'esthétique porte un sens. Le hard-rock c'est la musique de la glorification des sens et du moi (le chanteur de hard-rock est une icône !), c'est un style INCOMPATIBLE avec la liturgie, précisément parce qu'elle détourne de Dieu pour recentrer l'attention sur le chanteur.

François vous me faite rire. Tout ce que vous dite à largement été réalisé dans les années 70 : interdiction des ornements liturgiques ; musique jazz ; liturgies qui ne se ressemblaient pas d'une église à l'autre et d'un dimanche à l'autre.

Et vous savez quoi ? Les églises se sont vidés.

Alors franchement, venir nous dire que le relativisme liturgique est la solution, c'est une vaste blague.
Moins on parle des schismatiques que sont les tradis/fondamentalistes de la FSSPX, mieux ce forum et l'Eglise de Rome se portent... :oui:
Ignorons notre prochain, vous avez raison, c'est très évangélique ça.

Allez, contentons-nous de ne garder ici que les gens qui sont d'accords entre eux, ça va le faire.

Cinci
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Conviction : catholique perplexe

Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Cinci » dim. 17 mars 2013, 15:22

Levergero78,
car ils donnent [certains ornements, objets cultuels] une très mauvaise image de l'Eglise catholique romaine
S'affranchir de l'image et des apparences serait aussi se montrer capable de détachement par rapport aux ors et la pompe, non ? Il y en aurait, il n'y en aurait pas ... Et alors ?


Ma propre citation :
  • On fera partout ce que fait le pape et ainsi on se trouvera uni dans «le mystère liturgique».
Depuis Vatican I et en passant au travers de Vatican II, je croirais que l'Église en arrive quand même à un certain équilibre. C'est dans le sens que l'Église conserve bien l'idée d'une unité à préserver dans le mystère liturgique, tout en admettant très bien que des coutumes locales ou comme celles d'Église nationales puissent s'exprimer. No problema.

françois67,
ma vision serait de laisser les tradis célébrer des messes de Pie VI en latin s'ils le désirent, de même d'autoriser les groupes jeunes par exemple à organiser des célébrations où tout le monde danse sur des musiques de hard-rock chrétien, pareillement de laisser les Africains avoir leurs messes comme il leur convient
En gros, c'est déjà la situation actuelle. Dans un rayon d'un kilomètre, vous aurez dans une grande ville la messe ordinnaire, celle en latin, celle d'Africains avec leurs tam-tam et tout le boucan, encore que le groupe-jeune de Taizé qui célèbre assis en tailleur, sans fioritures, en se passant la coupe de mains en mains, et avec le prêtre en blue-jeans et pour être indistinguable des autres, sans ornements.
Ce que je reproche à Vatican II, ce n'est pas d'avoir agi, mais cela a été d'ouvrir une porte mais de ne pas entièrement s'y engager, d'avoir dénoncé le froid mais de ne pas être devenu chaud en restant tiède; c'est-à-dire que la promotion de l'ouverture à divers avis a été promue, pourtant il n'y a pas eu d'ouverture à une multitude de rites possibles, tout en s'éloignant de la belle tradition tridentine.
Au lieu de reproche, moi je parlerais d'expérimentation et parce qu'il serait ce souci justement d'essayer de comprendre les autres, de les satisfaire dans une bonne mesure, tout en voulant rester fidèle à la même Église de toujours. L'Église avance lentement à l'échelle supérieure et à raison d'une certaine prudence. Qu'il puisse y avoir ensuite des tâtonnements, deux pas en avant et un pas en arrière : ça s'appelle la vie. Le comportement de Benoit XVI avec nos dissidents schismatiques de coeur en serait une assez bonne illustration. De quoi ? Mais de cette tendance à vouloir écouter et s'efforcer de satisfaire, sans pour autant devoir trahir le contenu de la foi ou l'identité réelle de l'Église.

[...]

Pour le reste, c'est toujours bon d'obtenir le son de cloche véritable de celui-ci ou celui-là au sujet du pape comme sur bien d'autres choses encore. Il me semble que ça aide, d'une manière ou d'une autre.

;)

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françois67
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par françois67 » dim. 17 mars 2013, 15:27

Bonjour,
Cinci et Isabelle, l'ultramontanisme, la magnificence, le grandiose, c'est fini pour la majorité des gens. Aujourd'hui ce qui attire ce sont les rassemblements à la manière pentecôtiste ou charismatique. Même si personnellement je le regrette, les messes version années 30, cela est fini.

Autant corrompre l'enseignement du Christ, comme en acceptant des crimes contre Lui tel le remariage des divorcés se trouverait criminel, autant il n'y a pas la moindre raison de ne pas suivre le courant pour la forme, la façon de servir le message de Dieu. Ma conviction ne se trouve pas animée par quelque nostalgie des premiers chrétiens, mais par une volonté d'adaptation au temps, à l'époque. Je le répéte, là où cela ne se trouve pas défendu par le Christ. Ainsi, selon moi devriat régner une liberté immense en la matière liturgique et rituelle: si vous aimez les célérations avec beaucoup d'apparat, vous devriez avoir le droit de célébrer le Christ de cette façon, mais de grâce, ne forcez pas ceux qui n'aiment pas cela devoir suivre vos manières.

Bien à vous.
Dernière modification par françois67 le mar. 18 juin 2013, 22:45, modifié 3 fois.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 17 mars 2013, 15:52

Qui parle d'apparat et de "grandiose" ? Qui parle de style ? C'est vous.

Le problème qui a été soulevé n'était pas celui de la "richesse" des vêtements utilisés, mais du refus d'utiliser des éléments symboliques du Souverain Pontife (chaussure rouge : sang des martyrs etc.).

Quel sens cela pouvait avoir etc.

Il y a une grosse confusion aujourd'hui entre : XIXe / "grandiose" / "dos au peuple" / messe tridentine etc.

Croire que la "magnificience" est une invention baroque est une erreur. Il suffit de voir les peintures du Moyen-Âge et les liturgies orientales.

Vous nous parlez d'oecuménisme (je parlerais plutôt d'inter-religieux ici) ? : dans TOUTES les autres religions (orthodoxes ; juifs ; musulmans) le célébrant est tourné dans la même direction que les fidèles.

Les protestants, ça n'a rien à voir, car leur "culte" N'EST PAS UN CULTE, c'est une prière commune : il pourrait ne pas y avoir de pasteur protestant, ça n'est qu'un reste de la copie du clergé catholique voulu par Luther pour faire passer ses réformes.

Le pasteur protestant n'a aucun "pouvoir" particulier, il pourrait (et devrait ?) ne pas exister.

Et que dire du rapport avec notre histoire juive ? : la liturgie catholique conserve des éléments (nombreux) de la liturgie juive du Temple (chandeliers et tabernacles !).



La réalité : le "style" inventé dans les années 70, soit-disant plus sobre (rien n'est plus sobre que le grégorien ... et c'est bien le problème, car le peuple préfère souvent ... les ornements de la polyphonie !) n'est ni "inter-religieux-friendly" (rupture avec des éléments que l'on trouve chez les juifs, les orthodoxes et les musulmans) ; ni judéophile (rupture avec des éléments qui provenaient de la liturgie du Temple) ; ni traditionnel au plan catholique (là c'est clair pour tout le monde) ; ni sobre (les écrans plasma, les micros, les chants et les hymnes ultra-complexes qui changent tous les dimanches, l'absence de silence, le blabla continuel).

Il n'est rien de ce qu'il a prétendu être !

Mais il est deux choses qui plaisent beaucoup :

1) Il est une esthétique de l'assemblée auto-célébrante. De l'onanisme quoi !

2) Il est une esthétique de rupture avec la tradition catholique. Encore de l'onanisme : nous sommes meilleurs que nos ancêtres, c'est nous qui faisons enfin la vraie Eglise. Encore de l'onanisme.

Dans les deux cas : orgueil.

Pour finir :

Rien n'interdit une esthétique nouvelle et stylistiquement sobre qui soit traditionnelle (au sens fort) et juste (c'est-à-dire qui soit centrée sur Dieu et non sur l'assemblée). Rien n'interdit des adaptations en fonction des lieux et des cultures. Ca existe déjà et c'est très très bien.

La question n'est donc pas le style de la chasuble et la marque des chaussure du pape : la question c'est de retrouver le sens des signes pour retrouver l'orientation vers Dieu et non pas vers nous-même.

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