Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

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archi
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par archi » dim. 17 mars 2013, 16:07

La tendance ultramontaine d'unification sur un modèle unique, au détriment des traditions locales légitimes, telle que la décrit le texte cité par Cinci, semble heureusement être abandonnée.
Maintenant, quand on imagine une Eglise où cohabitent des styles aussi différents que, disons, la liturgie telle que pratiquée dans la Forme Extraordinaire du Rite Romain ou encore la liturgie de tradition slavonne (et de façon générale les liturgies orientales traditionnelles quand elles n'ont pas subi de modernisation sous influence post-conciliaire, ce qui est malheureusement arrivé à certaines), et d'autre part le style évangélique où ça bouge, avec de la musique de djeunz, des vêtements quelconques, etc...

La question qu'il faut se poser est: que signifie la liturgie, et ces styles sont-ils tous compatibles avec le sens de la liturgie?

Les textes de l'Eglise n'ont jamais présenté la liturgie comme des "fioritures" ou des choses qu'on peut relativiser. Si Vatican II a consacré sa première constitution dogmatique à la liturgie, présentée comme "sommet et source de la vie de l'Eglise", c'est que la question n'est certainement pas relative ou négligeable.

Je cite la dite constitution:
la liturgie, par laquelle, surtout dans le divin sacrifice de l’Eucharistie, « s’exerce l’œuvre de notre rédemption [1] », contribue au plus haut point à ce que les fidèles, en la vivant, expriment et manifestent aux autres le mystère du Christ et la nature authentique de la véritable Église.
Il faut se souvenir que dans l'Eucharistie, nous rencontrons le Christ, nous rencontrons l'Epoux dans la chambre nuptiale... Est-ce-qu'une ambiance boîte de nuit convient à une chambre nuptiale?

L'Eucharistie, c'est aussi le Christ qui entre une fois pour toutes dans le Saint des Saints, le Grand Prêtre venu en traversant "un tabernacle plus grand et plus parfait" (cf l'Epître aux Hébreux lue aujourd'hui dans la FERM).

La liturgie eucharistique doit nous amener au Christ, elle doit être tout entier tournée vers Lui, et d'abord et avant tout, le don céleste, pur et brûlant, que sont les Saintes Espèces consacrées, doit être traité avec toutes les précautions et tout le respect qui se doit, là où la liturgie moderniste le néglige et ne rend pas grâce au Mystère qui est rendu présent par le prêtre. Elle est trop souvent l'autocélébration de l'assemblée tournée sur elle-même, la recherche du spectacle et du plaisir purement temporel (musiques modernes, refus de se laisser former par des liturgies qui peuvent apparaître longues et monotones au début, choses qui disparaissent au fur et à mesure qu'on rentre dans la vie liturgique et la rencontre avec l'Epoux...)

En ce qui concerne les liturgies des premiers chrétiens, c'est d'autant plus facile de dire n'importe quoi dessus qu'on n'a que très peu de sources. Pourtant, là où on a commencé à en avoir beaucoup, je constate que les liturgies duraient plutôt 4h (la liturgie de la cathédrale d'Hippône sous Saint Augustin, ou plus à l'Est celle que Saint Basile est réputé avoir ramenée de 4 à 3h, etc...). Que les Espèces consacrées étaient toujours présentées comme un charbon ardent apporté par les Anges... Plus la discipline de l'arcane, l'interdiction d'assister au Sacrifice pour qui n'est pas autorisé à communier, n'est pas en état d'être convié au repas des Noces de l'Agneau, n'est pas dès maintenant revêtu de l'habit de noces.

Même si tout n'était peut-être pas encore aussi codifié que par la suite, les textes étaient transmis de génération en génération, et il n'y a vraiment rien qui permette de penser que ces premières liturgies se faisaient dans l'ambiance désinvolte, le minimalisme et l'atmosphère de n'importe quoi qui règne trop souvent aujourd'hui.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
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françois67
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par françois67 » dim. 17 mars 2013, 16:20

Bonjour Jean-Baptiste,
je crois que nous nous rejoignons donc, non?
Le problème est que ces célébrations demeurent marginales et peu répandues, les arnaqueurs pentecôtistes qui font s'écrouler les temples sur les fidèles ont toujours le quasi-monopole des célébrations animées et joyeuses. Voyez ce que cela entraîne au Brésil ou en Afrique.
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Scratchy
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Scratchy » dim. 17 mars 2013, 16:29

La liturgie est une manière de se tourner vers Dieu, une façon de rapprocher notre âme de lui.
Par conséquent, elle doit tout entière tournée vers le Beau qui n'est pas une notion temporelle mais bien hors du temps car étant un des attributs de Dieu. La beauté doit donc vraiment ce qui nous gouverne en matière de liturgie dans une discussion de l'âme avec son Créateur.

Partant de là, je ne suis donc pas d'accord avec le relativisme liturgique car si la forme ne doit pas primer sur le fond, elle ne doit pas non plus être oubliée ou vue comme un caprice de personnes nostalgiques.
Je vais faire une petite comparaison, quand nous invitons quelqu'un que nous aimons bien ou quand nous organisons une cérémonie ou repas familial, nous sortons notre plus belle vaisselle. Ce n'est pas un caprice mais bien un respect pour les personnes pour lesquelles nous organisons notre repas. Il ne viendrait à l'esprit de personne de servir un repas de noces dans des assiettes en carton en disant que ce n'est pas la forme qui compte. Les invités penseront que vous vous moquez d'eux et ils auront quelque bien raison.

Si cela est vrai pour un repas (j'ai conscience des limites de ma comparaison) cela est a fortiori encore plus vrai pour la liturgie. Nous devons nous demander, non pas ce qui nous plait, mais bien ce qui est Beau, capable d'élever notre âme vers Dieu en lui rendant culte.
Par conséquent, je ne crois pas que le style liturgique simple soit une explication du succès des Evangéliques ou autres. Ce qui fait leur succès c'est leur zèle et leur élan pour annoncer le Christ. Ce n'est pas en nous abaissant à leur pauvreté liturgique que les gens viendront vers l'Eglise.

La liturgie doit permettre de donner au fidèle l'impression qu'il n'est plus tout à fait dans le monde profane mais bien qu'un lien avec le monde divin s'établit. Vouloir transférer des goûts profanes dans les cérémonies c'est essayer de faire conformer Dieu à notre image d'humain et nos préférences alors qu'une liturgie doit être tout le contraire: un moyen d'accès vers le Divin.
Quand je vois, dans certains offices, que des images sont projetées derrière l'autel avec des rétroprojecteurs ou que des chants sont accompagnées à la guitare, cela me faire bondir hors de moi et ne me donne pas envie de me recueillir. L'Eglise ne gagnera rien à courir après le monde en employant son discours ou ses symboliques.

Ce n'est pas en désacralisant tout qu'on attirera les gens vers le Sacré.

Cinci
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Cinci » dim. 17 mars 2013, 16:41

françois67,

Je faisais une réflexion en lien avec votre propre commentaire initial, puis à l'effet qu'un certain style liturgique devrait forcément repousser le bon peuple et être responsable du déclin de l'Église en Amérique du Sud en guise d'exemple.

Remarquez bien, je ne suis pas en train de vous taper dessus, vous accuser, vous sommer de vous conformer à telle façon de faire plutôt qu'une autre. Je réfléchis, Puis je me questionne. Aussi je soulevais un doute sur cette histoire du peuple qui préférerait nécéssairement des rencontres dépouillées, plus-que-sobres, quasi-misérables; ou re-formatées pour faire «plus jeune» ou «dans le vent» ou «high-tech».

Sans tenir compte de l'époque ou du siècle, j'aurais l'impression que la préférence première de l'un ne va pas forcément rencontrer le goût du grand nombre.

Pour peu que vous suivriez ma pensée, je serais en train de mettre en question aussi, et justement, cette manie de la FSSPX à vouloir imposer au travers de la gorge telle forme bien précise, bien arrêtée et dans l'archi-détail de préférence, comme un cérémonial digne du musée et parfaitement réglé au quart-de-tour. Je privilégierais bien la souplesse quant à moi, attitude qui pourrait valoir pour «les fans de la sobriété» et qui deviennent incapables de souffrir en retour le moindre petit symbole de «richesse» au Vatican. Il existe bien des façon de schismer. Je vous disais que l'Église catholique s'essaie tant bien que mal à accommoder l'un et l'autre. Maintenant, essayez aussi de faire plaisir à un milliard de personnes tout en même temps. Ce serait déjà un tour de force juste dans une famille de cinq.

Bon dimanche
(... la paix. Je suis juste content que l'on soit dimanche, réjoui à l'idée que quelqu'un puisse se rappeler de Dieu, tiens !)

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par levergero78 » dim. 17 mars 2013, 16:41

Isabelle47 a écrit :... à propos des premiers chrétiens qui étaient (forcément) tellement plus purs, plus vrais, tellement mieux ? L'Eglise ne doit-elle pas vivre dans son époque ? Vivez-vous, vous-même, dans votre vie quotidienne, comme vivaient les hommes des premiers siècles? Pourquoi ces rêveries anachroniques?

Ah oui, vraiment ? Eh bien alors pourquoi notre Eglise est-elle toujours taxée de conservatrice, traditionaliste, en dehors totalement de l'évolution de la société ? Hein ?

A vous lire, elle devrait donc s'adapter à la vie moderne : contraception, IVG, divorce, mariage homo, etc, etc... ? C'est bien ça ce que vous souhaitez ?

Eh bien alors, ce forum n'étant pas, lui, figé, vous devriez au contraire l'aimer comme il est aujourd'hui, tolérant...
http://jean-paul.vefblog.net

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par nad » dim. 17 mars 2013, 16:46

en matière de liturgie, je suis un RELATIVISTE absolu et fervent.
Votre relativisme n'engage que vous, et vous n'avez pas plus à l'imposer aux autres.
cette bigoterie liturgique demeure la cause principale du déclin de l'Eglise
Le déclin de l'Eglise est lié bien plus lié à la volonté de vivre sans avoir de compte à rendre à quiconque, sans trop se compliquer le quotidien avec un effort de vie droite, en restant dans du facile d'accès immédiat et du consommable..., peut importe la liturgie, aussi simple et aussi courte soit-elle, ne vous leurrez pas ce n'est pas une vie de foi qui veut être vécu mais les services d'un Dieu jackpot, qui doit tout à tous pour les croyants non pratiquant, à la carte pour beaucoup de croyants pratiquant... et tout cela n'a rien à voir avec la lirugie...

Par contre ce qui serait ben ce serait d'expliquer pourquoi la liturgie, l'expliquer sans relâche à tous et dès la première année cathé, arrêtez les cours séducteurs, gnangnan, d'jeunes ... et tout ce qui peut passer par la tête pour soi-disant attirer ou tous le monde est beau gentil, tout est possible tout est bon mais donner des explications qui montrent le lien entre la forme et le fond...

Je ne sait plus qui écrivait "la Liturgie un chemin spirituel particulièrement fécond pour celui qui l'emprunte." Rien en liturgie n'est fait pour paraître mais pour délivrer un sens, pour faire entrer un peu plus dans le Mystère, pour faire un liant entre ce qui est vécu personnellement et ensemble, pour faire corps....
Si la liturgie est expliquée au lieu d'être dénigrée et anéantie alors même ceux qui ne peuvent pas faire de grandes études théologiques, ceux qui ne peuvent pas lire pour toutes les raisons possibles pourront aussi avoir avoir accès à une profondeur qui leur resterait inconnue...;
Nos ancêtres lon de ne rien comprendre étaient beaucoup plus profond que nous même sans savoir lire ils avaient le sens du Sacré du Mystère parce que sensibles à la liturgie
Ce n'est pas en simplifiant.

Je ne suis pas une spécialiste de la liturgie, j'ai eu la grâce de faire un parcours tortueux, en passant par du basique, du progressiste du D'jeunes, du tradi "minime", j'espère même découvrir le tout latin ... mais j'ai bien compris qu'en effet la liturgie est d'une très grande importance et ce qui manque et une formation au sens de la forme, car elle fait prendre conscience de l'ampleur du Mystère et du don.

Et l'autre point, pour dire familièrement, comme le disent certains jeunes, pardon pour ce raccourci "Jésus s'est Bougé pour nous, c'est normal de se bouger pour lui"... et se bouger pour lui passe par la formation à tout ce qui peut nous amener plus profond sur le chemin de Dieu, liturgie comprise....
La liturgie, c'est comme l'amour, rien ne doit être retranchée parfois si cela fait sens il est possible d'ajouter mais si cela fait sens pas pour séduire .... L'humilité n('est pas de s'abstraire des symboles mais de les accueillir, de les accepter, de les comprendre et de les faire comprendre....

Je ne peux que vous conseiller de lire entre autre "Comprendre et vivre la liturgie" de Xavier Accart préfacé par MGR Le Gall... pour commencer

en udp
nad
"Reste avec nous, car le soir vient et déjà le jour baisse". Et Il resta avec eux. Luc 24, 29
« La parole de Dieu est première dans la mission, non seulement elle est antérieure au sacrement, mais il nous faut croire qu'elle est antérieure à l'annonce proprement dite faite par le disciple qui lui-même est d'ordre sacramentel. » p Christian de Chergé

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Cinci » dim. 17 mars 2013, 17:08

archi,
La tendance ultramontaine d'unification sur un modèle unique, au détriment des traditions locales légitimes, telle que la décrit le texte cité par Cinci, semble heureusement être abandonnée.
Effectivement.

Oui, on peut bien le dire. C'est heureux. Même si la source ancienne pourrait contenir des éléments toujours valables (ou simplement cocasses, utiles à la réflexion).

:)

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Philochristos » dim. 17 mars 2013, 17:34

Bonjour,

A mon avis le symbolisme est une bonne excuse pour justifier la pompe liturgique.

Déjà à l'époque saint Martin était persécuté par ses collègues parce qu'il ne s'habillait pas avec le même luxe. Un Père Cappadocien (Grégoire de Naziance il me semble ?) de son côté, dénonçait aussi le train fastueux des évêques qui se rendaient au concile.

Pendant longtemps ce processus n'a fait que s'amplifier, notamment durant la Renaissance. Depuis Vatican II, le vent tourne et les choses changent. Le pape actuel semble s'inscrire dans cette lignée de retour à la simplicité. Ce n'est pas pour me déplaire.

Le monde sera plus touché par un pape humble, que par un pape coiffé de la tiare papale, siégeant sur un trône, revêtu d'ornements luxueux.


Bien cordialement,

PS : Le pape François ne s'inscrit d'ailleurs pas forcément en rupture avec son prédécesseur. Sauf erreur de ma part, Benoit XVI n'a jamais porté la tiare papale, ce que pourtant Paul VI avait fait. Je dis cependant cela sous réserve.
Vidéo de présentation :
http://www.youtube.com/watch?v=6y1hy2yWWXc

Blog consacré au christianisme (histoire et théologie) :
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Cinci » dim. 17 mars 2013, 18:19

Levergero78,

Je crois que vous projeterez ici une pensée étrangère à ce qui était objet de considération chez Isabelle47 avec sa propre remarque. C'est peut-être un peu lourd pour elle, non ?

Il s'agissait de faire voir que même nos malheureux d'aujourd'hui et désepérés d'une certaine forme idéale de rituel chrétien ne se comportent pas eux-mêmes comme des hommes de l'an 150 après Jésus, et ni ne célèbreront non plus les mystères de Dieu exactement de la même façon qu'un chrétien d'Afrique l'aurait fait en 125 ou un Grec en l'an 80.

On pourrait rajouter : le ''rituel'' de la sortie du pape au balcon ou la façon dont il devrait être vêtu à ce moment-là ne fait pas encore partie de la dogmatique de l'Église. Il n'est pas encore un objet disciplinaire. Aussi, le commentaire rapporté plus haut de notre traditionnaliste cité par étienne lorant, nous en apprendrait-il plus au sujet de cet homme lui-même (l'abbé cité; sa manière d'appréhender) qu'au sujet d'une véritable façon irréprochable de se comporter en tant que pape, à telle heure, en telle circonstance ou en tel endroit. Du reste ? qui pourrait dire vraiment ce qu'il faudrait que le pape fasse ? il le faudrait pour qui ? Être heurté par un geste inattendu ne veut pas dire qu'il n'aurait pas fallu que le geste soit. C'est au musée de cire qu'il ne serait jamais de surprise.

:)

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par nad » dim. 17 mars 2013, 19:21

A mon avis le symbolisme est une bonne excuse pour justifier la pompe liturgique
bonjour Philochristos

et l'absence de symbolisme pour toucher et se mettre à porter de... est une excellente excuse pour s'enfoncer dans un relativisme, une assemblée tournée vers elle, une vie sacramentelle à la carte et une absence d'effort de formation et de réflexion....
Un Père Cappadocien (Grégoire de Naziance il me semble ?) de son côté, dénonçait aussi le train fastueux des évêques qui se rendaient au concile.
le train fastueux peut exister tout autant voire parfois plus sans le respect de la liturgie...
Le monde sera plus touché par un pape humble, que par un pape coiffé de la tiare papale, siégeant sur un trône, revêtu d'ornements luxueux.
le monde est tellement touché par un pape humble qu'il commence déjà à l'attaquer et à colporter des rumeurs....
Le pape François ne s'inscrit d'ailleurs pas forcément en rupture avec son prédécesseur. Sauf erreur de ma part, Benoit XVI n'a jamais porté la tiare papale, ce que pourtant Paul VI avait fait. Je dis cependant cela sous réserve.
Il est trop tôt pour savoir s'il y aura rupture ou pas avec le prédécesseur de Benoit XVI
Ensuite au vu des interventions ce n'est pas tant la tiare papale qui fait l'objet de discussion que la liturgie au cours des célébrations et là il y a danger. Du progressisme peut découler un appauvrissement de la foi et de la vie chrétienne, et cela n'a plus rien à voir avec l'humilité...

bon dimanche
nad
"Reste avec nous, car le soir vient et déjà le jour baisse". Et Il resta avec eux. Luc 24, 29
« La parole de Dieu est première dans la mission, non seulement elle est antérieure au sacrement, mais il nous faut croire qu'elle est antérieure à l'annonce proprement dite faite par le disciple qui lui-même est d'ordre sacramentel. » p Christian de Chergé

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Philochristos » dim. 17 mars 2013, 20:18

Bonsoir,
nad a écrit : et l'absence de symbolisme pour toucher et se mettre à porter de... est une excellente excuse pour s'enfoncer dans un relativisme, une assemblée tournée vers elle, une vie sacramentelle à la carte et une absence d'effort de formation et de réflexion....
Parler de relativisme en matière liturgique est un peu à non sens, d'autant plus que la messe traditionnelle est elle-même l'aboutissement de certaines pratiques qui se justifient assez mal doctrinalement et qui sont plus liées à un certain relativisme.


le train fastueux peut exister tout autant voire parfois plus sans le respect de la liturgie...

Et concernant notre pape François (car c'est bien de lui qu'il est question dans ce topic) en quoi mène-t-il un "train fastueux" ?


le monde est tellement touché par un pape humble qu'il commence déjà à l'attaquer et à colporter des rumeurs....[


Oui mais le ridicule des attaques ne fait que discréditer les auteurs.
Au passage j'ai vu plus d'attaques contre lui de la part de "catholiques" (notamment à cause de sa bonne entente avec la communauté juive) , que d'athées.

Il est trop tôt pour savoir s'il y aura rupture ou pas avec le prédécesseur de Benoit XVI
Ensuite au vu des interventions ce n'est pas tant la tiare papale qui fait l'objet de discussion que la liturgie au cours des célébrations et là il y a danger


Il est clair que dans son comportement, ces deux choses sont liées. Visiblement François, rejette tout ce qui est trop honorifique ou fastueux.

Du progressisme peut découler un appauvrissement de la foi et de la vie chrétienne, et cela n'a plus rien à voir avec l'humilité...

Les premiers chrétiens n'avaient pas toute cette liturgie, je doute que leur foi était plus pauvre.
Nos bons rois de l'époque moderne connaissaient les liturgies les plus baroques, je doute que leur foi ait été très riche.


Bien cordialement,
Vidéo de présentation :
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par archi » dim. 17 mars 2013, 21:44

Philochristos a écrit :Parler de relativisme en matière liturgique est un peu à non sens, d'autant plus que la messe traditionnelle est elle-même l'aboutissement de certaines pratiques qui se justifient assez mal doctrinalement et qui sont plus liées à un certain relativisme.
De quelles pratiques parlez-vous?
Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez?

La messe traditionnelle est l'aboutissement de 2000 ans d'évolution continue, par petites touches, du rite romain. C'est dire qu'elle n'est liée spécialement à aucune époque, et qu'elle réflète la vie de l'Eglise, et donc sa doctrine avec les accents particuliers de toutes les époques, plutôt que la doctrine d'une seule école ou d'un individu. Il y a certainement des imperfections, et on peut envisager de changer avec prudence certains détails (c'est ce que demandait le Concile Vatican II, on a fait toute autre chose) mais ça ne justifie pas de tout balancer.

Au contraire, la liturgie de Paul VI est l'aboutissement des choix d'un comité restreint de liturgistes, à la même époque, et réflètent surtout la théologie (discutable d'ailleurs) de celui qui a dirigé les travaux. Théologie qui est tout à fait datée, qui pour cette raison ne représente certainement pas de façon équilibrée toute la théologie de l'Eglise. Et pour les pratiques qui se justifient "assez mal doctrinalement", tant dans le rite lui-même que dans la façon usuelle de le célébrer, la liste serait bien trop longue...

Il faut quand même rappeler une chose: l'Eglise actuelle n'est légitime que dans la mesure où elle perpétue l'Eglise d'antan, où c'est la même Eglise qui perdure depuis les Apôtres.
La réforme dans la continuité est acceptable. L'"herméneutique de la rupture" qui rejette catégoriquement le passé ne l'est pas, parce qu'elle scie la branche sur laquelle elle est assise. Si l'Eglise du passé n'était pas l'Eglise du Christ, l'Eglise actuelle ne l'est pas non plus.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par archi » dim. 17 mars 2013, 21:56

Cinci a écrit :On pourrait rajouter : le ''rituel'' de la sortie du pape au balcon ou la façon dont il devrait être vêtu à ce moment-là ne fait pas encore partie de la dogmatique de l'Église. Il n'est pas encore un objet disciplinaire. Aussi, le commentaire rapporté plus haut de notre traditionnaliste cité par étienne lorant, nous en apprendrait-il plus au sujet de cet homme lui-même (l'abbé cité; sa manière d'appréhender) qu'au sujet d'une véritable façon irréprochable de se comporter en tant que pape, à telle heure, en telle circonstance ou en tel endroit. Du reste ? qui pourrait dire vraiment ce qu'il faudrait que le pape fasse ? il le faudrait pour qui ? Être heurté par un geste inattendu ne veut pas dire qu'il n'aurait pas fallu que le geste soit. C'est au musée de cire qu'il ne serait jamais de surprise.
Dans la véritable liturgie, l'individu s'efface derrière sa fonction. Il porte les vêtements prévus par le rite en vigueur, pas ceux, "fastueux" ou "pauvres", que sa fantaisie et ses préférences propres lui suggèrent. Il les enfile en récitant les prières prévues, qui lui rappellent sa propre bassesse et son indignité devant le Mystère extraordinaire dont il est dépositaire. Le nouveau rite a supprimé les prières de vêture... peut-être que le vêtements n'en donnent que plus l'impression de se pavaner en vêtements luxueux, qui disparaîtrait si leur vêture était restée un véritable rite?

Par ailleurs, si le Pape veut changer (avec prudence, selon le principe de la réforme dans la continuité et non celui de la révolution, et en s'assurant de ne pas engendrer ce faisant de divisions dans l'Eglise) un rite pontifical pour le simplifier ou l'expurger d'éléments qu'il perçoit trop comme liés au cérémonial de cour, il peut le faire, une fois en place, par un acte juridique, relevant de l'autorité du siège épiscopal de Pierre (dont il est dépositaire).

Au contraire, s'il veut ignorer cela et mettre simplement son choix personnel avant même d'être intronisé... il n'agit pas en tant que Pape, dépositaire de l'autorité de la chaire de Pierre, mais en tant qu'individu, profitant de façon tyrannique (c'est la définition même de l'adjectif "tyrannique") de l'autorité qui lui a été confiée.

La liturgie est là pour mettre en valeur le Christ, les vêtements épiscopaux sont là pour mettre en valeur l'autorité sacrée dont l'homme n'est que dépositaire. Surtout pas pour mettre en valeur un individu.

In Xto,
archi.
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par françois67 » dim. 17 mars 2013, 22:15

Bonjour,
ce que vous décrivez, cela sont des choses qu'un 1% de la population comprend. Et tant qu'on le peut, c'est à dire pas sur l'IVG ou le divorce, il faut faire en sorte de demander le moins possible d'adaptation aux 99% qui restent. Quand on leur aura fait comprendre toute la foi et les questions de morale, c'est à dire l'important au Salut, ce qui est loin d'être gagné, on pourra se préoccuper de rigueur liturgique. Pour l'instant, pour la forme, il s'agit de paraître le moins repoussant possible. Si vous voulez des messes tridentines ou "bien-faites" comme vous le désirez, nul ne vous empêche d'aller chez la FSSP par exemple. Mais pourquoi vouloir imposer vos goûts au reste du monde qui ne les comprend pas?
Bien à vous.
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jeanbaptiste
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 17 mars 2013, 22:32

Ce que vous ne comprenez pas François c'est que l'on ne parle pas ici de "goûts", de "style", mais de l'esprit de la liturgie.

La liturgie peut être "moderne" et "épurée" et rendre gloire à Dieu pour autant.

Malheureusement on confond trop souvent aujourd'hui épure et simplicité avec un misérabilisme ou visible ("regardez comme je suis pauvre !") ou signe de paresse ("pourquoi s'embêter avec la tenue, le Seigneur il nous prend comme on est non ?").

Dans les deux cas on se regarde le nombril.

Bref, on peut imaginer de belles et de glorieuses célébrations qui n'utilisent pas les ornements "traditionnels" tels qu'on les connaît. Ca existe mais c'est rare.

Pour le reste, le coup des 99% :

A ce prix là on peut virer les Evangiles. Parce que, sincèrement, la radicalité du Christ elle est bien plus difficile à suivre et à entendre que le sens que revêt une mozette ou des chaussures rouge.

Si on est capable de faire comprendre le sens basique des "apparats" liturgiques dans le cadre d'une catéchèse, je dis bon courage quand il s'agira d'annoncer le Christ.

Non, le problème est 1) idéologique et 2) un problème de mauvaise formation des prêtres à la liturgie. C'est tout.

Il ne semble pas que les apparats (infiniment plus "chargés") des liturgies orientales, gênent les pauvres gens de Russie ou d'ailleurs, et pourtant, Dieu sait que là bas, les pauvres, ils ne sont pas rares !

Ce que je constate c'est que ce discours sur les pauvres qui n'entendraient rien aux ornements (ou seraient choqués par eux) vient bien souvent ... de pays riches (ou anciennement riches).

Bref, c'est un encore un propos de bourgeois persuadés de savoir ce qui est bon pour le bas-peuple un peu bête, et obsédé par sa mauvaise conscience concernant ses propres richesses ("je mange de la viande tous les jours, oui, mais moi je suis pour des liturgies "pauvres", hein !").

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