Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

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archi
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par archi » lun. 18 mars 2013, 13:36

Romanus a écrit :Il y a une critique de certaines messes modernes qui s'apparente à la critique des nazis envers l'« art dégénéré » :
Que voilà un magnifique Point Godwin bien mérité!

(Ca faisait longtemps que je n'en avais pas vu ici...)

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archi
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par archi » lun. 18 mars 2013, 13:59

jeanbaptiste a écrit :Ce qui me gêne c'est l'état actuel de discorde violente et irrationnelle qui sévit parmi le peuple de Dieu.
A vrai dire, ce qui me gêne le plus, c'est de voir le triomphalisme de toute l'aile progressiste de l'"Eglise" (si tant est qu'ils sont dans l'Eglise), qui ressort pleinement à l'occasion de cette élection, et ne manquent pas d'attaquer vicieusement Benoît XVI au passage.

Quand on voit les grands hérétiques Hans Kung et Leonardo Boff exulter dans la presse, il est évident que c'est mauvais signe. De façon plus générale, sans aller jusque dans ces 2 cas, les slogans creux des progressistes (anti-liturgiques, l'opposition factice et mensongère entre "pauvreté" et "simplicité" d'une part et "faste" liturgique de l'autre), on a déjà donné depuis 50 ans, la tradition liturgique latine a été démolie dans la plus grande partie de l'Eglise, des prêtres fidèles ont été persécutés tout ce temps (et je ne crois pas que ça ait cessé malgré les efforts de réconciliation qui ont eu lieu depuis) par les tenants de ces slogans. Il y a donc d'excellentes raisons d'être sur ses gardes.

Et ce sont bien ceux-là qui ont semé la discorde en même temps que l'hérésie depuis 50 ans...

Après, rien ne me permet encore d'affirmer que le Pape François ira dans la direction prédite par ces gens-là, même s'ils ne le connaissent sans doute pas trop mal et sûrement mieux que moi (mais sont-ils seulement objectifs quand ils parlent de lui?). Tout ce que je peux dire sur le nouveau Pape sans trop de risque de me tromper, c'est que sa formation liturgique s'est faite dans l'ambiance moderne et qu'il est normal que sa façon d'aborder la liturgie et de célébrer réflète cette formation. Ca ne veut pas dire qu'il cherchera à imposer de nouvelles réformes dans ce sens, ça ne veut pas dire qu'il ne saura pas écouter des voix plus "traditionnelles", par exemple au contact des personnes nommées par Benoît XVI et qui se retrouvent dès maintenant dans son entourage (p. ex Mgr Marini ou Mgr Ganswein). Il semble que la capacité d'écoute fasse partie de ses qualités.

Mais dans ce concert de louanges progressistes, il est tout de même indispensable de rappeler que l'herméneutique de rupture n'a aucune place légitime dans l'Eglise, que la tradition liturgique fait partie intégrante de la vie de l'Eglise et qu'on ne la néglige pas impunément. C'est tout.

Pour le Pape, il est effectivement trop tôt pour juger ce que pourra être son pontificat. On peut se contenter d'observer et de se renseigner sur son action en tant qu'archevêque. Et déjà, espérer qu'il soit capable de réformer la Curie devenue ingouvernable (et si possible, autrement qu'en transférant la bureaucratie curiale vers la bureaucratie des conférences épiscopales...). Après tout, c'est le point qui mettait d'accord tous les commentateurs au début du conclave, et que Benoît XVI n'a pas su faire... Je pense que c'est la principale priorité.
Je trouve dommage que l'on perde le sens des symboles liturgiques, mais il ne faut pas non plus être totalement fixiste en la matière : après tout la soutane blanche est un apport de Saint Pie V qui a conservé son habit de dominicain en accédant à la papauté.
Ce qui me choque n'est pas qu'il y ait des changements, je l'ai dit plus haut, c'est l'herméneutique de rupture qui s'affiche dès le 1er instant du pontificat, et que tout le monde a immédiatement remarquée. Mais comme je l'ai signalé, c'est peut-être juste lié à la formation et à l'environnement où a vécu le nouveau pape, qui lui a donné l'habitude d'improviser en matière liturgique et de ne prêter que peu d'égards à ce que disent les textes...

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Cinci » lun. 18 mars 2013, 15:23

Pour faire écho ...
Il ne semble pas que les apparats (infiniment plus "chargés") des liturgies orientales, gênent les pauvres gens de Russie ou d'ailleurs, et pourtant, Dieu sait que là bas, les pauvres, ils ne sont pas rares !

Ce que je constate c'est que ce discours sur les pauvres qui n'entendraient rien aux ornements (ou seraient choqués par eux) vient bien souvent ... de pays riches (ou anciennement riches).
Oui.


A propos de ...
Après quelques jours de pontificat, je suis surprise de croiser des personnes jusque là éloignées de l'Eglise ou de la foi, qui ont le désir d'y revenir ou de s'y intéresser. Ils ne l'auraient jamais fait avec Benoît XVI.
Moui ... c'est sûr ... conscient aussi au sujet de cette propension qui est bien présente dans le monde, celle de vouloir jouer l'un contre l'autre, toujours pour diviser.
Grand nombre ont compris que la réputation de "Panzer Cardinal" était imméritée, grand nombre ont compris l'humilité, la réserve, la bonté et la profondeur de ce pape.
... dont votre ci-devant serviteur.

:oops:


C'est à dire qu'une réputation de bulldozer aura pu être méritée dans une certaine mesure en rapport aux théologiens qui auront pu se faire bousculer sous le pontificat de Jean Paul II. Mais indépendemment du fait de savoir qui aurait tort ou raison, il reste que l'on fait injure à la personne quand on la réduit à un rôle de vilain sans trop de profondeur et de complexité. La personne de Josepĥ Ratzinger peut représenter autre chose qu'un préfet de discipline et qui ne serait pas capable de voir au-delà le réglement. Son pontificat aura été pour moi l'occasion d'une prise de conscience par rapport à toute cette influence continue et pas nécéssairement bonne de nos journaux quant à la perception que l'on devrait avoir de tel homme public, en particulier d'un homme d'Église. On ne fait pas attention, on n'y prend pas garde ... on ne se préoccupe pas trop ... puis finalement l'on se trouve quand même imprégné de préjugés négatifs ...
La liturgie est là pour mettre en valeur le Christ, les vêtements épiscopaux sont là pour mettre en valeur l'autorité sacrée dont l'homme n'est que dépositaire. Surtout pas pour mettre en valeur un individu.
Moi je suis bien d'accord avec vous. Je ne nourris pas de prévention spéciale à l'encontre du décorum ou bien l'appareil liturgique non plus.
Au contraire, s'il veut ignorer cela et mettre simplement son choix personnel avant même d'être intronisé... il n'agit pas en tant que Pape, dépositaire de l'autorité de la chaire de Pierre, mais en tant qu'individu, profitant de façon tyrannique (c'est la définition même de l'adjectif "tyrannique") de l'autorité qui lui a été confiée.
... oui mais en se rappelant aussi, archi, comment les saints sont souvent accusés d'être orgueilleux («de vouloir se distinguer des autres»; «de vouloir s'élever au détriment de ...»), accuser fort inutilement par leurs collègues qui ne souhaitaient juste pas être dérangés dans leurs petites habitudes devenues sacro-saintes.

On peut simplement penser que le pape comme n'importe quel évêque a toujours cette liberté de poser un geste ou un autre pour signifier un aspect des choses qui lui tiendrait à coeur de souligner.

C'est en ce sens que moi je ne vois pas de contradiction entre tel geste de Benoit XVI ressortant des placards de vieux oripeaux liturgiques de plus de 400 ans (ou oubliés depuis 400 ans) ou sinon le pape François se dépouillant quelque peu. Il y a comme de l'amitié là-dedans ou de la charité s'exprimant à l'égard de la vie de l'Église. Car c'est aussi juste, à mon sens, de souligner que l'évêque de l'an 1550 ou 1600 est aussi bien l'Église pour vrai avec sa fourrure, que de nous faire voir comment le détachement d'avec les oripeaux (les plus beaux, même sacrés) ou les formules répétitives (ayant leur raison d'être) comporte aussi quelque chose de salutaire. Le point commun serait de ne pas se faire une idôle de choses accessoires ou d'un seul et unique angle de vue. Je parle de gestes ici. Je ne parle pas d'une destruction de l'expression du sacré, du rituel de la messe ou de l'art sacré, comme si la démolition du plafond de la Sixtine serait la chose à faire aussi afin de mieux rejoindre les pauvres. Non mais des gestes comme Jean Paul II était capable d'en poser aussi avec des demandes de pardon inédites, rencontre d'Assises, embrasser le sol du pays visité, etc.

Ce qui est plutôt malsain serait de définir la vie de l'Église comme une sorte de combat politique permanent et où il faut appartenir à un camp devant triompher de l'ennemi intérieur, toujours dans un rapport gagnant/perdant ... puis perdant à détruire, à humilier, à insulter, à éliminer, à suggérer qu'il n'aurait dû exister pour commencer. On aurait là plutôt la meilleure définition de ce que le schisme représente.

:incertain:

Cinci
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Cinci » lun. 18 mars 2013, 15:46

archi
Quand on voit les grands hérétiques Hans Kung et Leonardo Boff exulter dans la presse, il est évident que c'est mauvais signe.
En ce cas, un fil sur Ratzinger et l'Amérique latine sera d'autant plus pertinent.

:)

Isabelle47
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Isabelle47 » lun. 18 mars 2013, 19:19

@Cinci,
Vous arrive-t-il de vous relire et de censurer, entre autre, votre vocabulaire injurieux ("oripeaux liturgiques") et par là-même votre pensée?
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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françois67
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par françois67 » lun. 18 mars 2013, 22:02

[+] Texte masqué
jeanbaptiste a écrit :Malhonnête ? Je ne pense pas avoir été malhonnête.

La preuve en est que la suite de votre message ne me convient pas du tout : on ne peut pas séparer comme vous le faites le fond de la forme de manière aussi radicale.

La forme est une expression du fond, les deux vont ensembles. La forme véhicule un message.

Il est certains qu'un même "fond" peut parfois prendre des formes diverses, mais toute forme ne convient pas à n'importe quel fond.

Le hard-rock ne convient pas par essence à la liturgie, par exemple. Et ça n'a rien à voir avec le fait d'être cool, rétrograde, pauvre ou riche.

Voilà pour dire simplement les choses.
J'ai affirmé que justement seulement après avoir fait comprendre la Bonne Nouvelle entiérement, qui est le seul but de notre religion, on pourra perdre notre temps en querelles liturgiques. La liturgie n'est pas un fin en-soi, elle n'est qu'un outil, un moyen; or bien fol qui s'obstine à faire usage d'un outil peu efficace.
Concile Vatican II, Sacrosanctum Concilium §10 :

Toutefois, la liturgie est le sommet vers lequel tend l’action de l’Église, et en même temps la source d’où découle toute sa vertu.


La musique :
C’est pourquoi la musique sacrée sera d’autant plus sainte qu’elle sera en connexion plus étroite avec l’action liturgique, en donnant à la prière une expression plus agréable, en favorisant l’unanimité ou en rendant les rites sacrés plus solennels. Mais l’Église approuve toutes les formes d’art véritable, si elles sont dotées des qualités requises, et elle les admet pour le culte divin.
Vêtement, mobilier :
Les canons et statuts ecclésiastiques qui concernent la réalisation matérielle de ce qui relève du culte divin, surtout quant à la structure digne et adaptée des édifices, la forme et la construction des autels, la noblesse, la disposition et la sécurité du tabernacle eucharistique, la situation adaptée et la dignité du baptistère, ainsi que la distribution harmonieuse des images sacrées, de la décoration et de l’ornementation, ces canons et statuts seront le plus tôt possible révisés, en même temps que les livres liturgiques, conformément à l’article 25 ; ce qui paraît mal accordé à la restauration de la liturgie sera amendé ou supprimé, et ce qui la favorise sera conservé ou introduit.
Et surtout Sacramentum Caritatis :
Le respect des livres liturgiques et de la richesse des signes

40. En soulignant l'importance de l'ars celebrandi, on met par conséquent en lumière la valeur des normes liturgiques. (121) L'ars celebrandi doit favoriser le sens du sacré et l'utilisation des formes extérieures qui éduquent à un tel sens, comme par exemple l'harmonie du rite, des vêtements liturgiques, de l'ameublement et du lieu sacré. Là où les prêtres et les responsables de la pastorale liturgique s'emploient à faire connaître les livres liturgiques et les normes liturgiques en vigueur, mettant en évidence les grandes richesses de la Présentation générale du Missel romain et de la Présentation des Lectures de la Messe, la célébration eucharistique en tire profit. Dans les communautés ecclésiales, on croit peut-être déjà les connaître et pouvoir porter un jugement éclairé sur elles, mais, souvent, il n'en est pas ainsi. En réalité, ces textes contiennent des richesses qui conservent et qui expriment la foi et le chemin du peuple de Dieu au long des deux millénaires de son histoire. Pour un ars celebrandi correct, il est tout aussi important d'être attentif à toutes les formes de langage prévues par la liturgie: parole et chant, gestes et silences, mouvements du corps, couleurs liturgiques des vêtements. En effet, la liturgie possède de par sa nature une variété de registres de communication qui lui permettent de parvenir à intégrer tout l'être humain. La simplicité des gestes et la sobriété des signes, effectués dans l'ordre et dans les moments prévus, communiquent et impliquent plus que le caractère artificiel d'ajouts inopportuns. L'attention et l'obéissance à la structure propre du rite, tout en exprimant la reconnaissance du caractère de don de l'Eucharistie, manifestent la volonté du ministre d'accueillir, avec une docile gratitude, ce don ineffable.

L'art au service de la célébration

41. Le lien profond entre la beauté et la liturgie doit nous rendre attentifs à toutes les expressions artistiques mises au service de la célébration. (122) Un aspect important de l'art sacré est certainement l'architecture des églises, (123) dans lesquelles doit ressortir l'unité entre les éléments constitutifs du chœur: autel, crucifix, tabernacle, ambon, siège. À ce propos, on doit garder présent à l'esprit que l'architecture sacrée a pour but d'offrir à l'Église qui célèbre les mystères de la foi, en particulier l'Eucharistie, l'espace le plus adapté au déroulement approprié de son action liturgique. (124) En effet, la nature du temple chrétien est définie par l'action liturgique elle-même, qui implique le rassemblement des fidèles (ecclesia), qui sont les pierres vivantes du temple (cf. 1 P 2, 5).

Ce même principe vaut pour tout l'art sacré en général, spécialement la peinture et la sculpture, dans lequel l'iconographie religieuse doit être orientée vers la mystagogie sacramentelle. Une connaissance approfondie des formes que l'art sacré a su produire tout au long des siècles peut être d'une grande aide pour les personnes qui, face aux architectes et aux artistes, ont la responsabilité de la commande d'œuvres artistiques liées à l'action liturgique. Il est donc indispensable que dans la formation des séminaristes et des prêtres soit incluse, comme discipline importante, l'histoire de l'art, avec une référence spéciale aux édifices du culte à la lumière des normes liturgiques. En définitive, il est nécessaire qu'en tout ce qui concerne l'Eucharistie, on ait le goût de la beauté. On devra donc respecter et soigner aussi les vêtements liturgiques, le mobilier, les vases sacrés, afin que, reliés entre eux de façon organique et ordonnée, ils entretiennent la vénération pour le mystère de Dieu, qu'ils manifestent l'unité de la foi et qu'ils renforcent la dévotion. (125)

Le chant liturgique

42. Dans l'ars celebrandi, le chant liturgique occupe une place importante. (126) Saint Augustin a raison, lorsqu'il affirme dans un sermon célèbre: « L'homme nouveau sait quel est le cantique nouveau. Chanter, c'est exprimer sa joie et, si nous y pensons avec un peu plus d'attention, c'est exprimer son amour ». (127) Le peuple de Dieu rassemblé pour la célébration chante les louanges de Dieu. L'Église, dans son histoire bimillénaire, a créé et continue de créer des musiques et des chants qui constituent un patrimoine de foi et d'amour qui ne doit pas être perdu. En réalité, dans la liturgie nous ne pouvons pas dire qu'un cantique équivaut à un autre. À ce sujet, il convient d'éviter l'improvisation générale ou l'introduction de genres musicaux qui ne sont pas respectueux du sens de la liturgie. En tant qu'élément liturgique, le chant doit s'intégrer dans la forme propre de la célébration. (128) Par conséquent, tout – dans le texte, dans la mélodie, dans l'exécution – doit correspondre au sens du mystère célébré, aux différents moments du rite et aux temps liturgiques. (129) Enfin, tout en tenant compte des diverses orientations et des diverses traditions très louables, je désire que, comme les Pères synodaux l'ont demandé, le chant grégorien, (130) en tant que chant propre de la liturgie romaine, (131) soit valorisé de manière appropriée.
Bonjour,
j'en ai assez de ce dialogue de sourds, vous m'accusez de promouvoir de la lâcheté pour la morale et la foi, alors que tout ce que je veux cela est de mieux les servir et promouvoir. Si vous aimez vos messes ostentatoires, libre à vous d'y aller, moi-même les préfére en général, mais n'handicapez pas les pauvres (malchanceux cette fois) missionaires jésuites, qui doivent lutter contre le populisme des pentecôtistes, en leur imposant d'interminables litanies de prières eucharistiques alors que quelques phrases suffiraient. Arrêtez de leur imposer des chasubles et des rituels quand tout le monde sait que si de pauvres gens se laissent séduire par ces loups déguisés en agneaux, cela est puisque leurs célébrations "bougent", détonnent, et pourtant vous ne pouvez nier que les fidèles se recueillent, justement, cela se trouve être le problème contraire: ils son tellement emportés par la profondeur spirituelle qu'ils se laissent emporter par leur coeur et avalent tout ce que ces usurpateurs du nom de "pasteur" leur refourguent. Allez voir ces one-men shows évangéliques, qu'ils appellent "crusades", ou les concerts de hard-rock chrétien de Stryper, et vous verrez si les gens ne sont pas recueillis.
Ces pasteurs, ne vous étonnez pas après qu'ils convertissent des milliers de Sud-Américains en quelques ans si bien qu'ils font que le Honduras par exemple n'est plus majoritairement catholique, et ils ne l'ont pas volé ce succès, ils bon sur toute la ligne, ils ont tout bon, tout, sauf sur la Vérité. Si nous laissons de pauvres gens sombrer dans leurs mensonges, cela demeure une dette immense envers le Christ, car il nous avait fourni une multitude de talents, et nous, catholiques, avons fait pire que le mauvais serviteur: lui, à défaut de l'avoir fait fructifier, au moins l'a-t'il rapporté entier, tandis que l'Eglise en jugulant les jésuites et autres qui combattent avec un saint acharnement au Chiapas ces faux docteurs, en a perdu une bonne moitié.
Or, perdre des fidèles pour des erreurs doctrinales demeure avant tout leur faute, nous devenons en quelque sorte martyres de la Vérité, mais les perdre par rigorisme purement de style, c'est à dire sur ce que nous avons le pouvoir de modeler, cela est criminel.
Bien à vous.
P.S.: je vous vois venir à attaquer la théologie de la libération de ces braves hommes au Chiapas. Je vous rappelle pourtant que leur travail demeure l'un des plus admirables au monde en matière pastorale puisque loin de limiter les dégats des départs de fidèles vers les révolutionnaires protestants de la théologie de la prospérité et de je ne sais quoi, ils ont effectué ce que peu au cours du siècle précédent ont réussi à faire: arrêter un mouvement massif de départ de l'Eglise. Ne trouvez-vous pas cela hautement louable? Biensûr, il nous est bien simple confortablement chez nous ici de dénoncer tel ou tel point, mais j'aimerais bien vous y voir vous à faire comprendre aux révolutionnaires zapatistes que le but du chrétien n'est pas la révolte directe. Or ils y sont grandement arrivés. Dieu le leur revaudra.
Enfin, bien que souvent abonnés aux rappels et corrections de la Congrégation pour la doctrine de la foi, ils font tout pour rester dans les clous et les accuser d'hérétiques serait une calomnie infâme puisqu'ils prennent en compte ces mises en gardes.
Par ailleurs, juste comme cela, à vous qui critiquez si hautement le théologie de la libération, je vous rappelle ces mots du serviteur des serviteurs de Dieu Jean-Paul II: "La théologie de la libération se trouve non seulement légitime et utile, mais même indispensable".
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 18 mars 2013, 22:17

C'est pas un peu finit non ?
j'en ai assez de ce dialogue de sourds, vous m'accusez de promouvoir de la lâcheté pour la morale et la foi
Ah oui ? Lisez mon précédent message, il ne parle que de mon désaccord quand à votre manière de distinguer fond et forme. Où avez-vous lu des accusations concernant votre morale et votre foi ?
Allez voir ces one-men shows évangéliques, qu'ils appellent "crusades", ou les concerts de hard-rock chrétien de Stryper, et vous verrez si les gens ne sont pas recueillis.
Le problème ça n'est pas le recueillement, c'est devant quoi on se recueille. Or dans le cas présent, pardonnez-moi, mais un one-man show c'est un one-man show, et ça n'est pas celui du Christ.

Enfin, passons, qu'importe.
je vous vois venir à attaquer la théologie de la libération de ces braves hommes au Chiapas
Vous me voyez venir ?

Et bien vous avez de bien meilleurs yeux que moi, car moi je ne voyais pas du tout venir sur ce sujet de la théologie de la libération ...
Par ailleurs, juste comme cela, à vous qui critiquez si hautement le théologie de la libération, je vous rappelle ces mots du serviteur des serviteurs de Dieu Jean-Paul II: "La théologie de la libération se trouve non seulement légitime et utile, mais même indispensable".
Oui, le même Jean-Paul II qui a fait confiance à Ratzinger pour analyser et freiner ce qui posait problème dans ce mouvement multiforme.

Et non ça n'est pas contradictoire. C'est juste que dans des mouvements massifs vous avez du bon et du moins bon, et dans le cas présent le moins bon était vraiment problématique, alors il fallait agir. Ce qui ne signifie que les théologies de la libération soit toutes mauvaises.

Mais, enfin, ça n'est de toute manière pas le sujet.

Le meilleur pour la fin :
Si vous aimez vos messes ostentatoires, libre à vous d'y aller, moi-même les préfére en général, mais n'handicapez pas les pauvres (malchanceux cette fois) missionaires jésuites
1) Au risque de vous surprendre, mes goûts personnels me portent plutôt vers les liturgies sobres, un peu monacales. Mais ce sont mes goûts personnels, et je me fiche de mes goûts personnels. Ils n'importent pas mes goûts en liturgie. Ce qui importe c'est que la liturgie soit digne, belle, et vraie (par vraie j'entends une correspondance entre la forme et le fond, justement. Le hard-rock, en liturgie, c'est faux. Et pourtant, j'aime le hard-rock, mais encore une fois, mes goûts n'ont rien à faire là-dedans).

2) Je suis étonné d'apprendre que j'handicape jusqu'aux missionnaires jésuites qui sont à l'autre bout du monde. Je ne pensais avoir une telle responsabilité sur cette terre ! Si telle est le cas, ma foi, il faut effectivement mieux que je me taise.

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Mac » lun. 18 mars 2013, 22:46

jeanbaptiste a écrit :...Le hard-rock, en liturgie, c'est faux....
Pourquoi ce serait faux Jeanbaptiste? Dieu n'aimerait pas le hard-rock? Ne comprendrait-Il le hard-rock?

Personnellement je ne suis absolument pas fan de hard rock mais j'ai déjà assisté à des messes de guérison où la musique était moderne, virevoltante, certaines chansons faisant assurément parti de la catégorie hard rock (à ma grande surprise et cela je m'en souviens puisque je ne suis pas fan de ce type de musique), mais cela n'a pas empêché Dieu d'opérer les guérisons. Donc là personnellement j'ai un grand point d'interrogation.

Je précise que j'ai déjà vu des messes plus traditionnelles avec grande litanies etc et là aussi Dieu opérait.

Fraternellement. :ciao:

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Toto » lun. 18 mars 2013, 22:58

C'est quand même étonnant, voire choquant, de voir que tant de gens ne comprennent pas le lien, pourtant évident, entre la liturgie et les questions de foi. Lex orandi, lex credendi.
A titre d'exemple : Pourquoi le rite tridentin (pardon, la novlangue est passée par là : la forme extraordinaire du rite romain, donc) prescrivait-il des génuflexions et encensements à la Consécration? Parce que c'est un signe d'adoration envers l'Hostie qui est maintenant le corps de notre Seigneur. Evidemment, avec la tendance à la protestantisation, on se contente du service minimum, comme je l'ai vu moi-même à une messe célébrée par des Jésuites (tiens, quelle coïncidence!) où les célébrants (évidemment, il y avait en plus concélébration) se contentèrent d'une inclination du corps (quant à l'encens, il ne fallait même pas y compter).
Personne ne semble remarquer que les rites juifs étaient codifiés au moindre détail (jusqu'à lasser les pauvres lecteurs de la Bible)? Tout est prescrit, en matière de gestes, d'habillements...Et gare au contrevenant : le fils d'Aaron est brûlé par le Ciel pour avoir présenté au Seigneur un feu irrégulier.
François est Pape, il doit donc être distingué de manière claire par ses habits, pour montrer qu'il n'est pas comme tout le monde (qu'est-ce que cela m'agace, quand je rencontre quelqu'un que je sais être prêtre, qui se contente d'une petite croix quasiment planquée, sans col romain, ni bien sûr sans soutane!). Il y a là une fausse modestie à vouloir tout bouleverser dès le début. Ce n'est évidemment pas son intention, mais c'est comme cela que je le vois.
Il y a quelque chose d'assez pernicieux à vouloir de soi-même moderniser la messe, en servant du hard rock, même chrétien, ou je ne sais trop quelle invention :
-d'abord parce que c'est d'un mépris grave envers 2000 ans d'histoire qui ont lentement façonné la liturgie, par petites touches accumulées ; 2000 ans d'histoire, qui ont donné de très grands docteurs, missionnaires, religieux, etc.
-et ensuite, c'est d'un mépris grave envers les fidèles qui assistent à la messe! Cela revient à dire : "ils sont trop bêtes pour comprendre". Alors, bien sûr, certains fidèles partent, rejoignant les protestants. Mais je ne pense pas que la dégradation de la liturgie soit une bonne manière de les faire revenir.
APrès, l'acceptation d'autres rites, eux aussi polis par quelques siècles, tant qu'il n'y a rien de choquant, ne me gêne aucunement ; je pense par exemple aux rites des églises catholiques orientales.
Il est dommage aussi de ne pas percevoir la différence entre la pauvreté de la personne, dans sa vie de tous les jours, et la grandeur de la fonction ; notre Saint Curé d'Ars, patron des Curés de l'univers, vivait extrêmement chichement (il ne prenait pas le métro, il allait à pied); et pourtant, quand il célébrait la messe, il aimait s'habiller richement, car, disait-il, rien n'est trop beau pour le Seigneur.

jeanbaptiste
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 18 mars 2013, 22:58

Ne confondons pas l'efficacité opératoire du sacrement avec la "justesse" liturgique. Oui on peut faire une messe "hard-rock", elle sera "valide". Pas de problème.

Mais enfin, tous le travail du Mouvement Liturgique, qui a abouti à Sacrosanctum Concilium quand même, c'était de sortir d'une approche de la liturgie qui était devenue, dans le monde latin, de plus en plus opératoire : allons vite, l'important c'est que ce soit valide.

Or la messe est une action de grâce, c'est une louange faite à Dieu. C'est ce qu'à rappelé fortement le Mouvement Liturgique. C'est ce qu'à rappelé Benoit XVI lui-même.

Dès lors sculptures, vêtements, musiques, ne nous sont pas destinés "directement", ils sont ce que nous présentons à Dieu pour le remercier de ce qu'il nous a donné : Lui-même.

Alors pourquoi le hard-rock n'est pas adapté ?

Ça n'est pas une question de goût (j'aime, j'aime pas ; Dieu aime, Dieu aime pas) , c'est une question de sens.

Quel est le sens du hard-rock ?

Le hard-rock est une musique profondément sensuelle, émotionnelle. Elle éveille en nous les sentiments et les sens, pour les bousculer, les caresser, les violenter etc. C'est une musique de la vie charnelle.

Or, ça n'est pas ce qui est attendue dans la liturgie. Dans la liturgie le corps est là (oreille, odeur, touché, gestes) pour faire porter la louange et les prières en provenance de notre âme.

C'est la raison pour laquelle Sacrosanctum Concilium présente le grégorien comme le modèle du chant liturgique : c'est un chant extrêmement sobre, voire-même austère, et pourtant très "raffiné". Ça n'est pas un chant qui flatte les sens, car il est fondamentalement un chant de l'âme, une prière au sens propre.

Notez : le modèle. Cela signifie que l'on peut chanter autre chose que du grégorien, à la condition que ces chants s'inspirent de l'esprit du grégorien.

Je ne doute pas que l'on puisse coller des prières sur du hard-rock, mais la forme est inadaptée, comme le grégorien est inadapté pour parler de peines amoureuses ou de la violence conjugale (par exemple).

Encore une fois : rien à voir avec mes goûts ! (encore moins avec ceux de Dieu ...)

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Ren'
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Ren' » lun. 18 mars 2013, 23:31

jeanbaptiste a écrit :Je pense également en effet, du moins à première vue, que le pape François est le pape qu'il nous fallait maintenant.

Je regrette simplement que parmi les catholiques règne en ce moment un esprit un peu désagréable : celui de se réjouir du "retour" à la simplicité en faisant bien entendre que le pontificat de Benoit XVI fut, au fond, un pontificat de "riche".

N'est-il pas possible d'accueillir les deux pontificats en même temps ?

Je disais regretter que François remette en place l'autel Paul VI dès le lendemain de son élection. Cela apparaît pour beaucoup comme un désaveu de ce qu'a fait Benoit XVI en matière liturgique. Et que beaucoup s'en réjouit je trouve cela triste.

Peut-être aurait-il pu être plus précautionneux.

Mais peut-être au fond faut-il cela !

Peut-être qu'il y a quelque chose comme un "bon coup" de l'Esprit Saint.

A nous de faire la part des choses, et réjouissons-nous que ce pape interroge le monde de manière si étonnante.

Car, croyez-moi, je m'étonne. Je m'étonne de cette fascination si soudaine, et semble-t-il très généralisée, pour ce pape.

Est-ce passager, est-ce appeler à durer, est-ce le premier mouvement de quelque chose ?

Je ne sais pas, mais il se passe quelque chose.

Alors, vivons-le dans la prière, certainement.

Mais de grâce, pensons à son prédécesseur ! Prions aussi pour lui.
:oui:
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Salomon Rex » mar. 19 mars 2013, 0:00

[Rappel du règlement : Lorsque vous sentez que la moutarde vous monte au nez, récitez un Notre Père ou chantez un Veni Creator. Agir sous l'empire des passions, c'est s'exposer à commettre des actes regrettables. Sachez que l'intempérance et les attaques personnelles ne prouvent strictement rien sinon la faiblesse de caractère de celui qui s'en fait l'auteur...

:arrow: Tournez 7 fois votre langue dans votre bouche avant de vous exprimer. Prenez le temps de réfléchir vos arguments et de mûrir votre intervention. Assurez-vous, avant de poster votre message, que celui-ci présente un intérêt véritable pour les visiteurs de ce forum. Sachez que votre opinion n'intéresse personne, si elle n'est pas solidement argumentée. Gardez à l'esprit que les discussions privées doivent avoir lieu... en privé.

Sujet verrouillé en attendant que les esprits se calment.
]
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Salomon Rex » mar. 19 mars 2013, 11:12

[Fil ouvert à nouveau. Veillez à la cordialité des échanges]
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Isabelle47 » mar. 19 mars 2013, 12:13

Merci d'avoir fermé puis rouvert ce fil.

Je me demandais, en lisant les réactions et messages précédents, quelle opinion se ferait, par exemple, une personne débarquant sur ce forum, ne connaissant pas la religion catholique, ni les catholiques eux-mêmes; quelle idée pourrait-elle bien avoir d'une communauté qui prêche l'amour mais s'empresse de débiner son chef dès qu'il a le dos tourné, prête une oreille bienveillante à des rumeurs malveillantes sur celui qui l'a remplacé et (pour certains) ne comprend pas grand chose à la propre liturgie... :mal: :(
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par levergero78 » mar. 19 mars 2013, 12:44

Eh bien, il en aurait une bien piètre opinion.

Un catholique ne critique pas le pape Benoit XVI qui a dirigé l'Eglise pendant 7 ans avec sérieux et ne lance pas de rumeurs malveillantes sur son successeur François élu brillamment par ses pairs...
http://jean-paul.vefblog.net

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