Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

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jeanbaptiste
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 20 mars 2013, 16:01

sommet et source? Moi qui croyait que c'étaient respectivement la sainteté et la grâce... Il va falloir m'expliquer d'où vous tirez cela, que ce soit du Nouveau Testament, d'Ignace d'Antioche etc. D'ailleurs ce document ne relève pas d'une déclaration infaillible comme par exemple prononcée ex cathedra.
J'ai déjà donné les références : Catéchisme de l'Eglise Catholique et constitution Sacrosanctum Concilium de Vatican II.

Rien que ça.

J'ai déjà répondu sur les modèles et les règles. Je pense que vous n'avez simplement pas compris.
Vous prétendez que les célébrations rock ou pentecôtistes ne permettent pas le vrai recueuillement: cela montre que vous n'avez pas connaissance de ces églises où la moitié de l'assistance pleure et est submergée d'émotion
Il semble que vous ne m'ayez pas lu, car vous dites exactement ce que je dis : le hard-rock est émotionnel.

Or, la liturgie n'est pas le lieu de l'expression émotionnelle charnelle, elle est le lieu de l'expression de l'âme, elle est spirituelle.

Et d'ailleurs, ensuite, vous confirmez exactement tout ce qui a été dit :
ils ont tout juste, sauf sur le plus important: la foi, et cela est tragique
Exactement !

Et que disions-nous ? Lex orandi, lex credendi.

La forme des célébrations pentecôtistes est la preuve même qu'il y a des dimensions de la foi qui leur sont étrangères.

Nous ne disions rien d'autre archi et moi : la vraie prière doit être l'expression de la vraie foi.

Le hard-rock, parce qu'il est une musicalité qui n'est pas conforme à l'expression de la foi (il exprime d'autres choses très bien), ne peut pas être utilisé en liturgie.

C'est tout à fait étonnant, vous donnez tous les éléments pour confirmer ce que nous disions.

Mac
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Mac » mer. 20 mars 2013, 16:10

Bonjour françois, :)

Je comprends ce que vous dites françois, mais en fait cette ouverture tel que vous la voyez existe déjà. Comme quoi! :D

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

Cinci
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Cinci » mer. 20 mars 2013, 16:49

Et à part ça ...

Eh bien, c'était la fête de saint Joseph hier ... j'aurai fait le saut à l'Oratoire ... puis c'était aussi mon propre anniversaire de naissance par-dessus le marché ... et j'avais une ou deux rencontres au programme. Tout ça pour dire qu'à la fin de la journée j'avais refait le plein de bonnes énergies (sourire). C'est une chance d'ailleurs, car j'aurai bien fini par apercevoir ensuite (à mon grand étonnement) quelques mots pas tellement intéressants depuis mon dernier message dans ce fil. C'était un peu lourd tout de même. Je ne sais trop ce qui motive ici de telles passions exacerbées (?)

J'aurai juste trouvé dommage que françois s'emballe un peu dans son échange avec jeanbaptiste et jusqu'à pouvoir parler malhonnêteté. Non, je ne pense pas que jeanbaptiste ait été malhonnête. Pareillement pour l'extrapolation au sujet du Chiapas !?? L'idée de voir venir ... «Je vous vois venir avec la théologie de ...» Non, là c'est trop. Parce qu'il n'y a plus de contact avec l'objet du fil, et ni non plus avec ce que l'interlocuteur peut dire, disons avec ce qu'il aura pu vouloir signifier lui-même.

Quant à l'intervention d'Isabelle47 me concernant (cf ''propos injurieux''), on va dire que je n'ai rien vu. Ce sera le moment de grâce du jour pour les modérateurs et probablement dû l'influence de la visite à l'Oratoire, tiens !

Pax.

:fleur:

Mac
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Mac » mer. 20 mars 2013, 17:52

Cinci a écrit :Eh bien, c'était la fête de saint Joseph hier ... j'aurai fait le saut à l'Oratoire ... puis c'était aussi mon propre anniversaire de naissance par-dessus le marché ...
Et à part ça ...: bon anniversaire Cinci :coeur: , je ne savais pas :( et en plus j'ai pas regardé les infos ;) :D

Désolé pour le petit hors sujet.

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

Cinci
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Cinci » mer. 20 mars 2013, 23:34

Merci, Mac.

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par archi » jeu. 21 mars 2013, 14:05

françois67 a écrit :Bonjour,
sommet et source? Moi qui croyait que c'étaient respectivement la sainteté et la grâce... Il va falloir m'expliquer d'où vous tirez cela, que ce soit du Nouveau Testament, d'Ignace d'Antioche etc. D'ailleurs ce document ne relève pas d'une déclaration infaillible comme par exemple prononcée ex cathedra.
Biensûr, Jésus a institué Lui-même une liturgie, "voici est Mon Corps livré pour vous et pour la multitude", cela demeure de la liturgie, et en effet, il est nécessaire de ne pas faire n'importe quoi.
D'une part, l'infaillibilité, c'est avant tout "ce qui a été toujours cru partout, toujours et par tous", ce qui a toujours été enseigné par l'Eglise, même si ça ne fait pas l'objet d'une définition formelle. Or, l'aspect central de la liturgie ou du culte divin est évident depuis le début de l'Eglise.

Mais je constate surtout que vous trouvez souvent des dichotomies dans des choses qui sont étroitement liées et doivent le rester. La vie de l'Eglise, c'est bien la vie de la grâce, et la vie de la grâce, ce sont les sacrements et l'Eucharistie, et l'Eglise exprime sa foi en priant, et reçoit l'Eucharistie, dans sa liturgie. Supprimez un aspect et la vie chrétienne s'étiole...
Mais pourquoi imposer tant de règles comme de si longues prières eucharistiques dites sous forme de monologue du prêtre par exemple, pourquoi définir de façon inchangeable la place de l'autel, pourquoi obliger le célébrant à utiliser tel et tel geste que nul ne comprend et qui font que quand quelqu'un de non informé pense à un rituel? Pourquoi imposer à tous une forme de messe? Tant qu'ils célébreront l'eucharistie et la Parole de Dieu, pourquoi les contreindre de l'effectuer par forcément une chorégraphie très définie? Notre liturgie ne touche pas ceux qui veulent de la convivialité par exemple, et ne niez pas qu'on pourrait la rendre moins ennuyante, plus "excitante" parfois.
Vous semblez croire que la liturgie doit "toucher" les gens et pire "ne pas les ennuyer" (donc les distraire) et les "exciter". Comme le dit jean-baptiste, on est là uniquement dans le domaine du sentiment voire de l'instinct.
La liturgie n'a absolument pas pour vocation de distraire les foules, de se substituer ou de compléter tout ce que l'humanité invente pour oublier sa condition et s'enivrer: musiques, boîtes de nuit. C'est sûr, à ce train-là, la prière sera toujours ennuyeuse et devra durer le moins de temps possible.

- La liturgie est une prière, pas la réponse à un besoin d'excitation ou de distraction. La vraie liturgie est souvent répétitive, elle paraît souvent long au début, elle doit être belle mais pas forcément "spectaculaire", il faut souvent du temps pour y ancrer. Mais elle fait partie de la vie, et quand on l'a intégrée dans sa vie, quand on se l'est appropriée, on oublie la longueur et la monotonie, et elle peut alors former l'individu en fonction de son contenu (qui après tout est essentiellement l'Ecriture Sainte et la fréquentation des sacrements).
Au passage, notre rite romain (je parle du rite traditionnel) a toujours été particulièrement simple et concis. Les liturgies orientales, à côté, sont longues, répétitives et leurs textes connaissent un fort développement poétique. Etait-il vraiment besoin de raccourcir encore plus notre rite?

- Ces caractéristiques - la répétition semaine après semaine des mêmes éléments jusqu'à les intégrer dans l'individu, le fait que le contenu de la liturgie doit former l'individu et non le contraire, ce qui doit conduire à éliminer l'arbitraire individuel, tout cela fait que la liturgie doit avoir la forme d'un rite défini, même si ce rite comprend des éléments eux aussi choisis d'une façon qui peut paraître, et qui est sans doute parfois, arbitraire - mais ces éléments-là sont ceux de la prière de la communauté, assistée par l'Esprit.

- Enfin, faire tout seul, de la part d'un ministre, quelque chose de beau et qui rappelle le Mystère célébré, est très difficile, et le résultat a toutes les chances d'être décevants. Une liturgie et des rubriques fixes, prévues pour cela et fondées sur des siècles de l'expérience de prière de l'Eglise, lui facilitent énormément la tâche.

Enfin, formulons autrement: d'après vous, le but de la messe se trouve-t'il de prendre part au Sacrifice du Seigneur ou bien de le faire d'une certaine manière?
Vous savez ce que dit Saint Paul de ceux qui reçoivent indignement le Corps et le Sang du Christ. La manière est donc essentielle. Pourtant, lorsque l'ambiance est irrespectueuse, la préparation individuelle, l'attention que chacun porte à recevoir le Corps et le Sang, ont toutes les chances de s'affadir avec l'usure du temps.

Voilà pourquoi les rubriques traditionnelles (qui peut toucher les vases sacrés, qui peut rentrer dans le Sanctuaire, de quelle façon recevoir la communion, etc...) qui mettent en évidence le caractère sacré de l'Eucharistie sont indispensables, et leur oubli récent est très grave...

Jean-Baptiste: vous prétendez que les célébrations rock ou pentecôtistes ne permettent pas le vrai recueuillement: cela montre que vous n'avez pas connaissance de ces églises où la moitié de l'assistance pleure et est submergée d'émotion. Et ils ont tout juste, leur amour de Dieu authentique et saint: ils ont tout juste, sauf sur le plus important: la foi,
On est toujours dans le domaine de l'émotionnel. Quant à la foi, comme vous dites... :s

et cela est tragique et demeure notre crime que de laisser en Chine, à Taïwan, en Algérie, les faux docteurs rassemblent plus de convertis, et notre rigidité formelle y est pour beaucoup selon moi.
Pourtant, c'est depuis la révolution post-conciliaire, qui a touché en 1er lieu la liturgie, que les sectes protestantes gagnent du terrain, notamment dans des pays comme le Brésil. La solution est-elle de vouloir singer ces sectes, avec la rigidité liée à la hiérarchie de l'Eglise en plus?

Dans des pays comme l'Algérie, je pense que ça soit surtout le manque d'élan missionnaire et une conception faussée de l'interreligieux qui pose problème... :s

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par blaise » ven. 27 sept. 2013, 18:42

levergero78 a écrit :
Isabelle47 a écrit :En quoi nous les commentaires de la FSSPX nous intéresseraient-ils?
Pourquoi les rapporter sur ce forum?

Tout à fait ! Ils n'intéressent personne...
Bonjour à tous.
Je suis nouveau parmi vous , et je suis particulièrement intéressé par la scission (schisme , si vous préférez) initiée par Mgr.Lefebvre suite à son refus d'adhérer à certaines déclarations du Concile Vatican II , et à sa décision d'ordonner des Evêques qui lui a valu d'être excommunié par Jean-Paul II.
Mgr. Lefebvre avait-il raison de réfuter certaines déclarations de Vatican II , notamment dans "Gaudium et Spes" , "Lumen Gentium" , et "Nostra Aetate" (Paul VI) ?
Si l'on pose en principe qu'il est interdit de procéder à une étude critique des textes d'un Concile , la discussion est close avant même d'examiner quoi que ce soit : Rome a parlé , la cause est entendue.
Par contre , si l'on pose en principe que l'honnêteté intellectuelle est préalable à toute démarche spirituelle , il est interdit d'interdire un examen par crainte d'être contredit.
Le Pape François a été élu récemment et , sauf erreur de ma part , il n'a rien dit jusqu'à présent au sujet de la FSSPX. Son intention de canoniser Jean XXIII et Jean-Paul II est logique : Etant Pape (et Jésuite) , il ne va évidemment pas donner tort à un prédécesseur , et il s'exonère de réexaminer Vatican II , comme l'a déjà fait Benoit XVI. Qu'adviendrait-il de l'autorité du Magistère s'il fallait admettre , par exemple , la présence de quelque hiatus entre Vatican II et Trente ?
Dans un de ses messages , Etienne Lorant a cité un extrait de "Gaudium et Spes" :
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal » (n°22 § 5).
Noter le "puisque le Christ est mort pour tous" et la réserve "encore qu'il soit mort pour tous , tous néammoins" dans le texte du Concile de Trente (VIe session) :
"Qui sont ceux qui sont justifiés par Jésus-Christ ? Encore qu'il soit mort pour tous , tous néammoins ne reçoivent pas le bienfait de sa mort , mais seulement ceux-là ausquels le mérite de sa passion est communiquée (...) S'ils ne ne renaissoient pas en Jésus-Christ , ils ne seroient jamais justifiez , puis que c'est par cette renaissance , en vertu du mérite de sa passion , que la grâce par laquelle ils sont justifiez leur est donnée.
C'est pourquoi , jusqu'à Vatican II , les théologiens catholiques disaient " Mortuus est Christus pro omnibus ad sufficientiam non quantum ad efficientiam" ( la mort du Christ pour tous était suffisante sans pour autant être efficiente).
Selon "Lumen Gentium" , la mort du Christ était suffisante et efficiente , et pas seulement pour ceux qui croient en lui.

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