Convivialité et célébration

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Trinité » ven. 28 déc. 2018, 23:46

Bonsoir phylos,

Allez voir une messe aux Antilles en créole avec des chants gospel , la ferveur communicative de tout le monde, ce qui n'empêche pas le recueillement à l'offertoire et à la communion.
Je me demande quelle serait la réaction de ces personnes si on leur imposait une messe tridentine!

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Trinité » ven. 28 déc. 2018, 23:55

Trinité a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 23:46
Bonsoir phylos,

Allez voir une messe aux Antilles en créole avec des chants gospel , la ferveur communicative de tout le monde, ce qui n'empêche pas le recueillement à l'offertoire et à la communion.
Je me demande quelle serait la réaction de ces personnes si on leur imposait une messe tridentine!
Ces personnes sont autant que nous, dans l'Amour de Jésus!

https://youtu.be/g7izuhXy7mA

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Phylos » sam. 29 déc. 2018, 0:34

Si l'évêque leur imposait une messe tridentine, ils seraient dans l'obéissance, ou alors en dehors de l'Eglise.
Il y avait bien un rigorisme à corriger dans le clergé , ce qui a conduit légitimement à Vatican II ( évidemment ce n'est pas moi qui vais juger de la légitimité d'un concile), mais le coup de volant est allé trop radicalement dans l'autre sens, ou plutôt piloté par des mains révolutionnaires.

Aujourd'hui le clergé actuel nous propose des messes à la carte en nous confondant avec des consommateurs pouvant faire réclamation. Quelle est la prochaine étape ? Devenir protestants sans s'en rendre compte.

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Foxy » sam. 29 déc. 2018, 15:05

Le pape François a pourtant clarifié les choses :
Après la célébration du Concile Vatican II, en 1965, l’Église catholique s’est efforcée de clarifier le rôle des laïcs, essentiel depuis les premiers siècles. La fonction des membres de l’Eglise qui n’appartiennent pas au clergé est de s’engager dans ces quatre dimensions traditionnelles: la charité, la communion, l’évangélisation et le culte.
« Les laïcs se trouvent en première ligne dans la vie de l’Église », souligne le Pape qui s’enthousiasme : « Rendons grâce pour les laïcs qui prennent des risques, qui n’ont pas peur et qui offrent des raisons d’espérer aux plus démunis, aux exclus, aux marginaux ». « Des laïcs avec une vision de l’avenir, qui ne se laissent pas enfermer dans les détails de la vie ; des laïcs imprégnés de l’expérience de la vie ; qui osent rêver et s’engager davantage dans la société », ajoute-t-il.

« On pense souvent que ce sont les prêtres qui doivent promouvoir la mission de l’Église. Cependant, ce sont les laïcs qui sont au cœur du monde et eux qui jouent un rôle clé pour transformer la société », a souligné le père Frédéric Fornos SJ, directeur international du Réseau Mondial de Prière du Pape et du Mouvement Eucharistique des Jeunes. « C’est dans les familles, à l’école, dans les bureaux, dans les usines, à la campagne, dans la vie quotidienne que nous trouvons l’occasion d’être sel et lumière du Royaume de Dieu, saveur de l’Evangile ».
http://www.ccb-l.com/pages/documents/le ... -2018.html
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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Suliko » sam. 29 déc. 2018, 18:41

Foxy,

Mais concrètement, qu'y a-t-il à préparer pour la messe ?
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Foxy » sam. 29 déc. 2018, 18:59

Suliko a écrit :
sam. 29 déc. 2018, 18:41
Foxy,

Mais concrètement, qu'y a-t-il à préparer pour la messe ?
- En premier, qui va ouvrir l'église, allumer le chauffage, regarder si tout est bien rangé dans l'église si ça n'a pas été fait après la messe précédente, qui fera la quête, accueillera les personnes avec les feuilles de la messe du jour.

- les chants et qui les animera (pas évident je vous assure, les organistes ne sont pas nombreux !)
- qui va faire les lectures
- s'il y a quelque chose de particulier qui s'est passé depuis la dernière messe (ça peut être 6 semaines dans certaines églises) : dans ce cas, le prêtre note et en parle : Mr machin ou Mme truc qui est parti(e) dans la Maison du Père par exemple, telle date.

- demain, dans les églises où il y aura la messe, il sera rappelé l'exposition des crêches chez les Frères de St Jacques.

- ça arrive aussi que l'on fasse passer les remarques que nous avons entendues… pas toujours facile non plus de le dire avec diplomatie…
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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Trinité » sam. 29 déc. 2018, 22:20

Foxy a écrit :
sam. 29 déc. 2018, 18:59
Suliko a écrit :
sam. 29 déc. 2018, 18:41
Foxy,

Mais concrètement, qu'y a-t-il à préparer pour la messe ?
- En premier, qui va ouvrir l'église, allumer le chauffage, regarder si tout est bien rangé dans l'église si ça n'a pas été fait après la messe précédente, qui fera la quête, accueillera les personnes avec les feuilles de la messe du jour.

- les chants et qui les animera (pas évident je vous assure, les organistes ne sont pas nombreux !)
- qui va faire les lectures
- s'il y a quelque chose de particulier qui s'est passé depuis la dernière messe (ça peut être 6 semaines dans certaines églises) : dans ce cas, le prêtre note et en parle : Mr machin ou Mme truc qui est parti(e) dans la Maison du Père par exemple, telle date.

- demain, dans les églises où il y aura la messe, il sera rappelé l'exposition des crêches chez les Frères de St Jacques.

- ça arrive aussi que l'on fasse passer les remarques que nous avons entendues… pas toujours facile non plus de le dire avec diplomatie…
Bien - sûr Foxy!

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Suliko » sam. 29 déc. 2018, 23:58

Bonsoir,
- En premier, qui va ouvrir l'église, allumer le chauffage, regarder si tout est bien rangé dans l'église si ça n'a pas été fait après la messe précédente, qui fera la quête, accueillera les personnes avec les feuilles de la messe du jour.
Mais tout cela est très vite fait, non ? Quant aux feuilles de la messe du jour, je n'en connais pas la pratique, bien que les messes NOM me soient bien connues. Dans ma paroisse, cela ne s'est apparemment jamais fait. Qu'y a-t-il sur ces feuilles qu'on ne puisse trouver dans un missel ?
- les chants et qui les animera (pas évident je vous assure, les organistes ne sont pas nombreux !)
D'accord, mais je mentionnais précédemment le rôle du chœur et son besoin de répéter. Quant aux chants, évidemment, pas besoin d'en choisir les textes, qui existe déjà et sont ceux mentionnés dans le missel.
- qui va faire les lectures
Ce n'est pas le rôle des laïcs... Par ailleurs, en VOM, les lectures en vernaculaire ne sont pas obligatoires, même si je remarque que c'est apparemment très courant. Il n'y a pas si longtemps, à un enterrement NOM, c'est une jeune femme qui a prêché, alors que le prêtre était bien entendu présent. J'ai trouvé cela tout à fait anormal. Ce n'est pas notre rôle...
- s'il y a quelque chose de particulier qui s'est passé depuis la dernière messe (ça peut être 6 semaines dans certaines églises) : dans ce cas, le prêtre note et en parle : Mr machin ou Mme truc qui est parti(e) dans la Maison du Père par exemple, telle date.
Ok, mais en quoi cela fait-il partie de la préparation à proprement parler ?
- demain, dans les églises où il y aura la messe, il sera rappelé l'exposition des crêches chez les Frères de St Jacques.
Même remarque que ci-dessus.
- ça arrive aussi que l'on fasse passer les remarques que nous avons entendues… pas toujours facile non plus de le dire avec diplomatie…
Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. Vous parlez d'éventuelles remarques à adresser au prêtre sur le fonctionnement de sa paroisse ?

Merci en tout cas de m'avoir un peu éclairée sur le sujet. Quand j'évoquais la préparation de la messe, j'avais à vrai dire en tête l'aspect proprement liturgique et donc, je ne voyais pas ce qui devais être préparé, si ce n'est les répétitions du chœur. Par exemple, le texte de la messe est codifié et les chants aussi, donc de ce point de vue, il n'y a rien à faire de spécial pour les laïques. Dans ma paroisse d'enfance (NOM), je dirais aussi que les paroles du prêtre restaient relativement stables de messe en messe, même s'il faut avouer que le NOM permet plus de variations dans ce domaine. Quant aux chants, c'est vrai que puisqu'ils n'étaient dans le 90% des cas pas liturgiques, ils devaient être choisis et préparés, mais c'était le rôle du chœur. Et en ce qui concerne la lecture (sauf l'Evangile) et la distribution de la communion par les laïques, il est vrai que c'était une réalité, mais c'est une anomalie moderne qui n'a rien de traditionnel et que les laïques devraient laisser à leur curé. Qu'est-ce qui vous empêche de le faire ? Un prêtre, même âgé, s'il est encore capable de dire sa messe, peut très bien faire toutes les lectures seul et distribuer la communion de manière traditionnelle. Et pour la catéchèse, c'est vrai qu'elle est globalement abandonnée aux laïques, et surtout à des femmes. On ne peut pas nier que le manque de prêtre et leur emploi du temps chargé ne leur permet plus forcément de transmettre la religion aux enfants, bien que dans mon enfance, c'était encore lui qui donnait les cours de catéchèse à un rythme hebdomadaire. Je ne suis a priori pas spécialement dérangée par l'aide apportée par les laïques dans ce domaine. Mais pour la liturgie, je suis inflexible : il y a des règles traditionnelles auxquelles il est mal de déroger. La messe est une action sacrée, un Saint Sacrifice qui nous transporte au pied du Golgotha. Ce n'est pas une simple commémoration, comme vous l'écriviez plus haut. Il y a suffisamment de choses à faire pour des laïques motivés hors du cadre liturgique et sacramentel. Quant aux messes évoquées par Trinité, je leur nie évidemment toute légitimité. On ne chante pas n'importe quoi lors de la messe. Je précise que je n'ai rien contre le fait que des fidèles de telle ou telle origine se réunissent pour chanter selon leurs coutumes, mais pas dans un cadre liturgique. C'est tout.
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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Fée Violine » dim. 30 déc. 2018, 7:32

pour la catéchèse, c'est vrai qu'elle est globalement abandonnée aux laïques, et surtout à des femmes. On ne peut pas nier que le manque de prêtre et leur emploi du temps chargé ne leur permet plus forcément de transmettre la religion aux enfants,
Chère Suliko,

en France, le catéchisme est fait par des dames depuis l'institution de l'école laïque en 1881, car auparavant il était fait par les instituteurs et institutrices à l'école et il a fallu trouver une solution de remplacement.
Rien à voir, donc, avec le manque de prêtres.

D'autre part, vous semblez croire qu'il y a une chorale dans toutes les églises, mais ce n'est pas le cas.

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Fée Violine » dim. 30 déc. 2018, 7:34

Phylos a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 15:37
Bonjour Foxy,

Avez-vous posté relativement à mon post ? Car si oui, je ne vois pas vraiment le rapport, à moins que vous précisiez. Sinon, autant pour moi.
Visiblement, Foxy s'adressait à Carhaix, et non à vous !

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Carhaix » dim. 30 déc. 2018, 10:35

Suliko a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 15:44
Je vais encore mettre mon grain de sel, mais vous qui râlez, pourquoi n'allez vous pas proposer vos services à votre paroisse : la messe se prépare avec ceux qui le souhaitent, ce n'est pas qu'une affaire de curés, les laïcs ont aussi leur mot à dire.
Mais concrètement, qu'est-ce que vous préparez ? Ce n'est pas une question-piège, mais j'avoue avoir du mal à comprendre de quoi vous parlez, parce qu'à moins de faire partie du chœur, je ne vois pas ce qui pourrait être préparé.
Qu'est-ce qu'elle prépare ? C'est simple. Comme la messe Paul VI est à 80% improvisée et inventée localement, il faut préparer :

- la décoration de l'autel (toujours dans l'inventivité : chez les tradis, la question ne se pose pas puisque la décoration est immuable, dans le choix des ornements et des fleurs. Chez les conciliaire, on est tout le temps en train d'inventer de nouveaux trucs, donc il faut préparer, et c'est un travail énorme).

- le choix des chants (vraie paire de manches).

- qui va faire les lectures, qui va lire la PU. Qui va faire la quête, qui va distribuer la communion. Qui va animer. Qui va faire des annonces. Qui va s'occuper du sacrement des malades.

Ça en fait des arbitrages. Car il faut ménager les susceptibilités.

- comment la messe va se dérouler (car ça aussi, ça change sans arrêt : comment les enfants de chœur vont processionner dans la nef au moment de la communion, quelle histoire gentille on va raconter, si jamais il y a un baptême, ou un évènement particulier, etc.)

Évidemment, dans une messe tradie, aucune de ces questions ne se pose, ce qui permet de se consacrer à l'essentiel : prier Dieu...

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Foxy » dim. 30 déc. 2018, 12:07

@Carhaix

Parce que vous croyez qu'on ne prie pas Dieu dans la messe actuelle ?

Hé bien, nous le prions aussi avant la préparation et cette préparation a lieu dans la paroisse où sera célébrée la messe, pas "en général" puisque c'est environ toutes les 6 semaines qu'une paroisse a une messe.

Question chorale, Fée dit vrai : il n'y en n'a pas partout… même l'harmonium est muet pas mal de fois dans certaines églises.

@Suliko
Qu'y a-t-il sur ces feuilles qu'on ne puisse trouver dans un missel ?
Il y a les chants et je connais cela depuis longtemps, car lorsque j'étais jeune, c'était moi qui les tapais à la machine avec un stencyl que les Soeurs passaient ensuite à l'imprimante. C'était bien avant la messe en français.

et sur cette feuille, maintenant, il y a aussi le lieu et l'horaire de la messe du dimanche suivant.
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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Carhaix » dim. 30 déc. 2018, 15:38

Foxy a écrit :
dim. 30 déc. 2018, 12:07
@Carhaix

Parce que vous croyez qu'on ne prie pas Dieu dans la messe actuelle ?

Hé bien, nous le prions aussi avant la préparation et cette préparation a lieu dans la paroisse où sera célébrée la messe, pas "en général" puisque c'est environ toutes les 6 semaines qu'une paroisse a une messe.

Question chorale, Fée dit vrai : il n'y en n'a pas partout… même l'harmonium est muet pas mal de fois dans certaines églises.

@Suliko
Qu'y a-t-il sur ces feuilles qu'on ne puisse trouver dans un missel ?
Il y a les chants et je connais cela depuis longtemps, car lorsque j'étais jeune, c'était moi qui les tapais à la machine avec un stencyl que les Soeurs passaient ensuite à l'imprimante. C'était bien avant la messe en français.

et sur cette feuille, maintenant, il y a aussi le lieu et l'horaire de la messe du dimanche suivant.
Je ne disais pas que vous ne priez pas Dieu. Loin de moi de telles pensées. Je dis, ou plutôt, je suppose, que dans tout le remue-ménage des messes modernes, on est moins disposé à prier, puisqu'on passe son temps à s'agiter et à participer. C'est l'impression que cela me donne, en tout cas.

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Trinité » dim. 30 déc. 2018, 18:10

Bonjour Foxy,

C'est vrai qu'il y a du travail!

En ce qui concerne l'animateur de la messe du jour et la chorale, en général ce sont les chorales qui s'occupent de cela, notamment le chef de chorale.
Mais je ne sais pas comment cela se passe, dans les Eglises ou il n'y a pas de chorale et simplement un animateur?
En ce qui concerne les chants, nous essayons de nous rapprocher au mieux de la liturgie et dans l'esprit de l'instant du moment, notamment en ce qui concerne les chants d'offertoire et de communion.
Par exemple aujourd'hui, nous avons chanté à l'offertoire "Nous t'adorons dans ton temple" et à la communion "Notre Dieu s'est fait homme"
Enfin, c'est comme cela que ça se passe chez moi.
En ce qui concerne les lectures, il y en a une relative à lA.T , puis une relative au N.T, toujours dans l'esprit de la liturgie et de l'évènement évoqué, ou de l'Evangile du jour.

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Foxy » dim. 30 déc. 2018, 19:42

Bonsoir Trinité

C'est la même chose chez nous. On "colle" à la liturgie du jour.

J'ai aimé le chant de communion : "Dans un peu de houx sous la neige"

L'animateur était un professeur de chants, les lectures ont été faites par deux femmes, le psaume chanté et l'évangile par le prêtre.

Comme c'était "la messe des familles", il y avait énormément de monde et plusieurs personnes ont donné la communion. Les enfants qui ne communiaient pas ont accompagné leurs parents à la file du prêtre qui les a bénis.

Un pot d'amitié a clôturé la messe (café, jus de fruits) : ces rencontres aussi permettent à certaines personnes de parler et même prendre RV avec un prêtre. En tout cas, elles sont appréciées, car les gens se parlent. Ceux que ça n'intéressent pas quittent l'église et c'est tout.
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