Créer une sous-section "Controverses" ?

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philémon.siclone
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Créer une sous-section "Controverses" ?

Message non lu par philémon.siclone » jeu. 13 janv. 2011, 2:38

Bonjour,

J'ai été un peu gêné, dans je ne sais plus quel fil, de voir la modération éliminer des interventions jugées trop "progressistes". Choqué sur le principe, qui bride trop sévèrement (à mon goût) et frustre le désir de s'exprimer, mais jugeant également ce procédé peu productif : de quoi discuter entre nous, si la moindre évocation catholiquement "incorrecte" fait aussitôt l'objet d'une censure ? Et peu sain : ne répand-t-on pas, de cette façon, un sentiment de frustration dont on verra les effets indésirables plus tard ? N'est-ce pas mieux, et même salutaire, de laisser les abcès se crever, en laissant les gens vider leur sac (même s'ils sont à côté de leurs pompes), de sorte à recevoir aussi la contradiction ?

J'aurais personnellement souhaité que cette personne puisse débattre de ses opinions, même si je ne les partage pas, loin de là. Justement, on n'a jamais l'occasion de confronter les positions les plus tranchées : entre les conservateurs et les progressistes. On ne laisse parler que les centres entre eux (ou les extrêmistes entre eux exclusivement sur leurs forums à eux), bref : les "modérés", quoi ! Et ça se termine dans l'autocongratulation générale, où tout le monde tombe plus ou moins d'accord, dans une atmosphère molle, tiède, où rien ne résonne. Est-ce vraiment l'objet d'un "forum de discussion" ?

Bien sûr, je comprends très bien la volonté et la politique du forum de ne pas laisser pourrir l'ambiance et la convivialité par ce genre de perturbations. Et en fait, même si j'ai l'air de critiquer, je suis d'accord avec le choix raisonnable et sage de ne pas laisser les débordements prendre trop d'ampleur.

Mais je voudrais proposer une solution, qui puisse arranger à la fois la ligne "éditoriale", et les contestataires sincères qui ont un avis différent à donner (s'il est de bonne foi, et ne constitue pas une attaque purement gratuite). Comme il existe déjà une sous-section "Apologétique" destinée aux non catholiques, afin de dialoguer avec eux de leurs positions, ou de leurs critiques de la religion catholique, pourquoi ne pas faire la même chose pour les catholiques qui critiquent de l'intérieur la ligne officielle : le magistère, la pastorale, le Concile, la Tradition, la légitimité du pape, etc. Pourraient en gros s'y exprimer les deux extrêmes, des progressistes à la Terras aux Tradis anti Vatican II. Et tous les sujets relevant de cette section, au lieu d'être purement sanctionnés et supprimés lorsqu'ils se trouvent ailleurs, y seraient simplement transférés pour être regroupés ici. Ainsi ces discussions ne viendront pas empuantir l'atmosphère générale, tout en disposant d'un lieu-rebut où elles pourront se poursuivre, si elles trouvent des débatteurs pour s'y associer, ou trouver une mort paisible et sans bruit...

On l'appelerait par exemple : Apologétique interne, ou Controverses internes à l'Eglise catholique.
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Re: Créer une sous-section "Controverses" ?

Message non lu par archi » jeu. 13 janv. 2011, 13:36

Ayant eu le même sentiment que philémon, je suis tout à fait favorable à cette idée!

In Xto,
archi.
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Re: Créer une sous-section "Controverses" ?

Message non lu par Christophe » jeu. 13 janv. 2011, 16:40

Bonjour

C'était dans quel fil de discussion ?
Normalement, la modération ne censure pas les propos hétérodoxes (sauf pour prévenir prévenir l'entrisme, le trollage et/ou le prosélytisme) et se contente d'être vigilante sur le respect du à l'autorité ecclésiale et sur l'absence de provocation (le scandale n'est pas toléré).

Bien à vous
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Re: Créer une sous-section "Controverses" ?

Message non lu par papillon » ven. 14 janv. 2011, 4:56

C'était dans le fil "Durée de vie de l'Eglise de France", page 2, section Vie chrétienne..

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Re: Créer une sous-section "Controverses" ?

Message non lu par ti'hamo » ven. 14 janv. 2011, 14:57

Des fans de Golias, poster dans une sous-section "critique interne de l'Église catholique" ? Mais la critique de Golias est externe à l'Église catholique, il n'y a qu'eux pour continuer à soutenir qu'ils sont catholiques, et encore ne seraient-ils pas capables d'expliquer ce qui leur fait dire ça. :siffle:

D'autre part, il y a aussi une section "catholicisme pour les nuls" : c'est justement fait pour y poster des questions sur des points de cette religion ou de cette institution qui paraissent peu clair ou incompréhensibles : "pourquoi l'Église interdit de... ?", "pourquoi l'Église n'est pas d'accord avec ... ?", "pourquoi le concile a dit que... ?", "peut-on dire que le concile soit...?".

Alors, évidemment, à ceux qui voulaient justement à tout prix tourner cela sous la forme d'une critique acerbe qu'ils s'imaginent fondée sur une profonde réflexion métaphysique, cela ne conviendra pas. Dans ce cas, à eux de savoir modérer leur propos et de prendre la peine de commencer par essayer de savoir de quoi il retourne avant d'être capable de proposer une critique.

Mais finalement, c'est la section "apologétique" qui sert pour cela, non ?



Ou alors serait-il possible, si ce n'est déjà fait, d'avoir quelque part, de la même façon qu'une "faq", des réponses claires aux lieux communs les plus courants, vers lesquelles renvoyer les importuns ?
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Re: Créer une sous-section "Controverses" ?

Message non lu par papillon » ven. 14 janv. 2011, 15:54

ti'hamo a écrit :Ou alors serait-il possible, si ce n'est déjà fait, d'avoir quelque part, de la même façon qu'une "faq", des réponses claires aux lieux communs les plus courants, vers lesquelles renvoyer les importuns ?
:sonne: "importuns"?? :incertain:

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Re: Créer une sous-section "Controverses" ?

Message non lu par papillon » ven. 14 janv. 2011, 16:16

Ah mais j'y pense...il y a déjà le bac à sable! :)

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Re: Créer une sous-section "Controverses" ?

Message non lu par Christophe » ven. 14 janv. 2011, 18:43

papillon a écrit :C'était dans le fil "Durée de vie de l'Eglise de France", page 2, section Vie chrétienne..
Merci Lorraine !


Philémon, j'ai pris connaissance du fil en question et, en toute franchise, je ne pense pas que cela mérite l'ouverture d'une nouvelle section ! Si des propos ont été modérés, c'est sans doute parce qu'ils le méritaient. Les échanges avec « Papounet » prouvent qu'il est parfaitement possible de discuter courtoisement avec des « catholiques de progrès »… et pour le reste, il y a le bac à sable !
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Re: Créer une sous-section "Controverses" ?

Message non lu par archi » ven. 14 janv. 2011, 21:13

ti'hamo a écrit :Des fans de Golias, poster dans une sous-section "critique interne de l'Église catholique" ? Mais la critique de Golias est externe à l'Église catholique, il n'y a qu'eux pour continuer à soutenir qu'ils sont catholiques, et encore ne seraient-ils pas capables d'expliquer ce qui leur fait dire ça. :siffle:
Il est clair que si des nouveaux venus sont aussitôt catalogués "fans de Golias" pour avoir soutenu une idée un peu trop bateau et se prennent se genre d'argumentation à la figure, ça ne va pas les inciter à rester. Comme ça on restera bien au chaud entre vrais catholiques auto-proclamés...

Si derrière ça, en répondant de façon énervée à un message énervant, ils se prennent une modération sans comprendre pourquoi... ce genre de message montre à mon avis pourquoi il est nécessaire d'avoir au moins une section modérée de façon moins stricte...

Il me semble que le monde catholique présente une palette d'opinions un peu plus riche que les 3 cases "progro - fan de Golias", "vrai catholique" et "sédévac"...

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Re: Créer une sous-section "Controverses" ?

Message non lu par philémon.siclone » ven. 14 janv. 2011, 21:39

Christophe a écrit :
papillon a écrit :C'était dans le fil "Durée de vie de l'Eglise de France", page 2, section Vie chrétienne..
Merci Lorraine !


Philémon, j'ai pris connaissance du fil en question et, en toute franchise, je ne pense pas que cela mérite l'ouverture d'une nouvelle section ! Si des propos ont été modérés, c'est sans doute parce qu'ils le méritaient. Les échanges avec « Papounet » prouvent qu'il est parfaitement possible de discuter courtoisement avec des « catholiques de progrès »… et pour le reste, il y a le bac à sable !
Certes. Et concernant les critiques du Concile ? :-D On a le droit, ou on n'a pas le droit ? Peut-on le faire dans la section "Apologétique", quoique V2 ne décrète aucun dogme, et que les critiques le concernant ne touchent pas à la Foi ni aux Vérités chrétiennes, mais seulement à la pastorale ? Est-il possible, pour un catholique, d'avoir un avis critique sur la pastorale menée dans l'Eglise ?

Je me rappelle d'un topic où j'avais voulu esquisser un lien de cause à effet entre l'Esprit Vatican II et le Concile lui-même, avant de voir mon message assez brutalement supprimé pour atteinte aux Commandements du forum : Vatican II tu ne critiqueras point. Si donc les protestants et musulmans peuvent soutenir leurs points de vue en Apologétique, où donc pourrais-je exprimer mes opinions si dérangeantes ?
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Re: Créer une sous-section "Controverses" ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 14 janv. 2011, 23:01

archi a écrit :Il est clair que si des nouveaux venus sont aussitôt catalogués "fans de Golias" pour avoir soutenu une idée un peu trop bateau et se prennent se genre d'argumentation à la figure, ça ne va pas les inciter à rester. Comme ça on restera bien au chaud entre vrais catholiques auto-proclamés...

Si derrière ça, en répondant de façon énervée à un message énervant, ils se prennent une modération sans comprendre pourquoi... ce genre de message montre à mon avis pourquoi il est nécessaire d'avoir au moins une section modérée de façon moins stricte...

Il me semble que le monde catholique présente une palette d'opinions un peu plus riche que les 3 cases "progro - fan de Golias", "vrai catholique" et "sédévac"....
Je souscris.
Je trouve que la demande de Philémon est raisonnable.
Et comme Papillon, je suis choquée par le mot "importuns" appliqué aux gens qui n'ont pas nos opinions.

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Re: Créer une sous-section "Controverses" ?

Message non lu par proflycee » sam. 15 janv. 2011, 0:03

Je pense que la modération a son rôle à jouer, en revanche puisqu'elle tolère certains propos de la part de "sedevacantistes", je ne saisis pas trop pourquoi elle n'accepterait pas les textes de ceux qui ont, malgré tout, oeuvré dans l'Eglise durant ces années d'après 1968, et en ont une certaine vision.

En revanche, il me semble normal qu'elle soit vigilante concernant certains textes un tantinet provocateurs de la part de laîciste antireligieux, ou bien on les laisse sans y répondre?

Malheureusement la modération est un art difficile et je n'en suis pas expert, j'en sais quelque chose, ayant du subir les foudres de Papounet.

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Re: Créer une sous-section "Controverses" ?

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 15 janv. 2011, 0:26

Philémon, ne venez pas nous faire croire que l'on censure tout discours négatif sur Vatican II. Les propos que vous tenez régulièrement, à tout bout de champs, n'importe où (comme ici), sur Vatican II, ne sont pas systématiquement supprimés.

Des propos anti-Vatican II j'en ai lu à la pelle ici, alors merci de ne pas faire passer les "critiques" pour les gentils martyrs de ce très sévère forum.

Quand à l'idée d'un bas-à-sable, d'un lieu ou chacun pourra déverser sa bile contre autrui, franchement, ça ne me plaît guère.

Car les critiques de toutes sortes ont de nombreux lieux sur lesquels ils peuvent s'exprimer très librement.

Nous censurons quand la critique dépasse les bornes du respect le plus minimal pour notre foi, ou pour une personne. C'est beaucoup beaucoup plus rare que certains veulent bien le croire.

Et les expulsions interviennent après que notre patiente ait été très largement éprouvée.

Si vous voulez un lieu où les échanges sont totalement libres, allez sur fr.soc.religion :

https://groups.google.com/group/fr.soc. ... pics?hl=fr


Vous verrez ce que c'est qu'un lieu non modéré...

P.S. : au passage ce forum a une vocation à l'évangélisation. Cette vocation serait totalement perdue si les discussions se noyaient toutes dans le conflit stérile entre deux positions irréconciliables.

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papillon
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Re: Créer une sous-section "Controverses" ?

Message non lu par papillon » sam. 15 janv. 2011, 4:06

jeanbaptiste a écrit :Quand à l'idée d'un bas-à-sable, d'un lieu ou chacun pourra déverser sa bile contre autrui, franchement, ça ne me plaît guère.
Jeanbaptiste,
mon allusion au bac à sable était une plaisanterie pour caricaturer la proposition de ti'hamo de "renvoyer les importuns" :sonne: "quelque part"...dans une sorte de 'coin des importuns'. :sonne: :sonne:
Pour ce qui est de la bile, il s'en est déversé occasionnellement un peu partout, même dans la section "spiritualité" et ce phénomène a moins à voir avec les sujets traités qu'avec l'émotivité et l'agressivité des participants qui se laissent emporter dans des attaques personnelles.
On peut parler calmement et respectueusement de tout, et on peut 'sauter une coche' en parlant de n'importe quoi, y compris du temps qu'il fait dehors.
C'est vrai que certains sujets sont plus propices aux débordements, mais ce n'est pas une raison pour ne pas en parler. Faut apprendre à se contrôler.
jeanbaptiste a écrit :P.S. : au passage ce forum a une vocation à l'évangélisation. Cette vocation serait totalement perdue si les discussions se noyaient toutes dans le conflit stérile entre deux positions irréconciliables.
Il ne s'agit pas de toutes les discussions mais de discussions qui se retrouveraient dans une section réservée à ce sujet, une section parmi tant d'autres...
Et qui dit que ces échanges ne seraient qu'un "conflit stérile" entre "deux positions irréconciliables"?
C'est sûr que si on voit d'emblée les choses de façon aussi négative, c'est mal parti...

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Re: Créer une sous-section "Controverses" ?

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 15 janv. 2011, 6:08

Bonjour papillon,

Votre expression était une plaisanterie mais c'est pourtant exactement ce que serait une telle section, un "bac-à-sable" dans lequel tout le monde pourrait venir faire tout et n'importe quoi.

Car au final à quoi pourrait servir cette section alors que tout le monde peut déjà discuter sur ce forum ? (quoi que l'on dise).

Je suis très sincère, si vous souhaitez un lieu d'échange totalement "libre" de modération, ce que je peux comprendre :

https://groups.google.com/group/fr.soc. ... pics?hl=fr

Usenet est fait pour ça !

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