Oh non car je laisse tomber ce débat qui me semble sans objet, je préfère faire confiance à St Mathieu et St Luc qu'aux commentaires capillotractés en tous genres, y compris ceux de st Jean Chrysostome.
Luc1,34 et la question de Marie
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Re: Luc1,34 et la question de Marie
Merci de nous rappeler ce que dit l’évangile selon S. Matthieu, chère Fée Violine.Fée Violine a écrit : ↑ven. 03 avr. 2020, 10:00Fée Violine :
Je vous rappelle tout de même ce que disent les évangiles, que vous semblez oublier :
D’après votre version, on peut lire : « Marie, sa mère, ayant été fiancée [μνηστεύω = mnésteuó] à Joseph », n’est-ce pas ?Fée Violine a écrit : ↑ven. 03 avr. 2020, 10:00Fée Violine :
Chez Matthieu :
Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph […]
D’après la version de l’Association épiscopale liturgique pour les pays francophones (AELF), Marie « avait été accordée en mariage ».Crampon :
Mt 1, 18 Marie, sa mère, étant fiancée [μνηστεύω = mnésteuó] à Joseph
AELF:
Mt 1, 18 Marie, sa mère, avait été accordée en mariage [μνηστεύω = mnésteuó] à Joseph
Évidemment, c’est une question de traduction d'un fait, pas du fait lui-même.
On traduit toujours le même verbe grec (μνηστεύω = mnésteuó), n’est-ce pas ?
Re: Luc1,34 et la question de Marie
Je me permets de rappeler que :
"En ce qui me concerne, derrière ce débat subtil est en cause la possibilité d'être irréprochable tout en ayant extérieurement un comportement de "pécheur public".
Il m'est d'importance que Jésus lui-même ait endossé cette croix, cela a de multiples conséquences tant pour la compréhension de ce qu'il fut pour ses contemporains (quand ils vinrent ultérieurement le chercher et qu'il les rabroue ("ceux qui écoutent la parole de Dieu sont mes frères, mes soeurs" etc.), de l'exemple que ce fut pour nous, et de la compréhension qu'il faut avoir de la vie chrétienne".
J'y ait déjà apporté les nuances que contient l'accueil d'Elisabeth, je n'y reviendrai pas ici...
Par honnêteté, je cherche juste à savoir si c'est de ma part un débordement d'affection, ou susceptible d'être en conformité avec la Révélation.
Il s'agit bien sûr au premier chef de Marie et de Joseph, mais aussi de Jésus, car ce genre d'infamie est souvent attribué à l'enfant qui en est le fruit.
D'où vient l'insulte suprême et universelle : "fils de pute".
Tout échange étant aussi une façon de connaître et découvrir l'autre, habité par le Christ, je m'intéresse ici aussi à vous, Carolus...
Et si vous m'invitez à vos accompagner sur 500 m , je ferai comme Jésus nous l'a dit : je vous accompagnerai sur des kilomètres, sans mesurer ma peine et vous remerciant pour la vôtre....
Votre "méthode unique" d'intervention, qui vous a valu certains reproches, a attiré mon attention dès mes premiers pas sur ce forum. Elle m'a semblé être une judicieuse façon d'éviter tous les défauts susceptibles de provenir de l'implication de la sensibilité ou des sentiments. Elle a un côté professoral et de diction que vous assumez fort bien, mais qui peut constituer un handicap. Il semble notamment du au fait que vous ne puissiez ainsi aborder qu'un seul point précis, à peine plus, à chaque intervention. Qu'en pensez-vous ?
"En ce qui me concerne, derrière ce débat subtil est en cause la possibilité d'être irréprochable tout en ayant extérieurement un comportement de "pécheur public".
Il m'est d'importance que Jésus lui-même ait endossé cette croix, cela a de multiples conséquences tant pour la compréhension de ce qu'il fut pour ses contemporains (quand ils vinrent ultérieurement le chercher et qu'il les rabroue ("ceux qui écoutent la parole de Dieu sont mes frères, mes soeurs" etc.), de l'exemple que ce fut pour nous, et de la compréhension qu'il faut avoir de la vie chrétienne".
J'y ait déjà apporté les nuances que contient l'accueil d'Elisabeth, je n'y reviendrai pas ici...
Par honnêteté, je cherche juste à savoir si c'est de ma part un débordement d'affection, ou susceptible d'être en conformité avec la Révélation.
Il s'agit bien sûr au premier chef de Marie et de Joseph, mais aussi de Jésus, car ce genre d'infamie est souvent attribué à l'enfant qui en est le fruit.
D'où vient l'insulte suprême et universelle : "fils de pute".
Tout échange étant aussi une façon de connaître et découvrir l'autre, habité par le Christ, je m'intéresse ici aussi à vous, Carolus...
Et si vous m'invitez à vos accompagner sur 500 m , je ferai comme Jésus nous l'a dit : je vous accompagnerai sur des kilomètres, sans mesurer ma peine et vous remerciant pour la vôtre....
Votre "méthode unique" d'intervention, qui vous a valu certains reproches, a attiré mon attention dès mes premiers pas sur ce forum. Elle m'a semblé être une judicieuse façon d'éviter tous les défauts susceptibles de provenir de l'implication de la sensibilité ou des sentiments. Elle a un côté professoral et de diction que vous assumez fort bien, mais qui peut constituer un handicap. Il semble notamment du au fait que vous ne puissiez ainsi aborder qu'un seul point précis, à peine plus, à chaque intervention. Qu'en pensez-vous ?
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Re: Luc1,34 et la question de Marie
Moi aussi, je m’intéresse à vous, cher cmoi.
Quelle bonne analyse de ma « méthode », cher cmoi.cmoi a écrit : ↑dim. 05 avr. 2020, 6:17cmoi :
Votre "méthode unique" d'intervention, qui vous a valu certains reproches, a attiré mon attention dès mes premiers pas sur ce forum. Elle m'a semblé être une judicieuse façon d'éviter tous les défauts susceptibles de provenir de l'implication de la sensibilité ou des sentiments. Elle a un côté professoral et de diction que vous assumez fort bien, mais qui peut constituer un handicap. Il semble notamment du au fait que vous ne puissiez ainsi aborder qu'un seul point précis, à peine plus, à chaque intervention. Qu'en pensez-vous ?
Permettez-moi cependant d’apporter une petite précision concernant cette phrase : « Il semble notamment du au fait que vous ne puissiez ainsi aborder qu'un seul point précis, à peine plus, à chaque intervention.
Il s’agit d’un handicap dont je suis absolument conscient. Effectivement, il s’agit du prix à payer pour le respect scrupuleux de la vérité, c’est-à-dire pour éviter le vague.
Ce handicap est donc dû au fait que je ne veux « aborder qu'un seul point précis, à peine plus, à chaque intervention. »
Ce n’est pas une question de pouvoir, mais de vouloir.
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Re: Luc1,34 et la question de Marie
Moi aussi, je préfère faire confiance à S. Matthieu et S. Luc, chère Fée Violine.Fée Violine a écrit : ↑sam. 04 avr. 2020, 19:15Fée Violine :
[…] je préfère faire confiance à St Mathieu et St Luc […]
Le Pape Saint Jean-Paul II, lui aussi, fait confiance à S. Luc, n’est-ce pas ?L'évangéliste parle de Marie comme d' « une jeune fille accordée en mariage à un homme nommé Joseph » (Lc 1, 27). […]
Redemptoris Custos (1989) par le Pape Saint Jean-Paul II
D’après le Pape Saint Jean-Paul II, S. Luc « parle de Marie comme d' « une jeune fille accordée en mariage ».
D’après le Pape Saint Jean-Paul II, « le mariage légal (vrai mariage) » a eu lieu avant l’Annonciation.Selon la coutume du peuple hébreu, le mariage se concluait en deux étapes: on célébrait d'abord le mariage légal (vrai mariage), et c'est seulement après un certain temps que l'époux faisait venir l'épouse chez lui. Avant de vivre avec Marie, Joseph était donc déjà son « époux »
Redemptoris Custos (1989) par le Pape Saint Jean-Paul II
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a donc été conçu au sein d’un couple légalement marié.
Re: Luc1,34 et la question de Marie
Donc vous considérez mon hypothèse pour farfelue...
Ce que je voudrais maintenant savoir, c'est si vous le considérez (cf. votre conclusion ci-dessus) par une option personnelle, certes partagée par d'autres éminents religieux ou théologiens, ou par ce que vous considérez être la seule interprétation possible...
Ce que je voudrais maintenant savoir, c'est si vous le considérez (cf. votre conclusion ci-dessus) par une option personnelle, certes partagée par d'autres éminents religieux ou théologiens, ou par ce que vous considérez être la seule interprétation possible...
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Re: Luc1,34 et la question de Marie
Je la considère être la seule interprétation possible, cher cmoi.cmoi a écrit : ↑dim. 05 avr. 2020, 18:59cmoi :Ce que je voudrais maintenant savoir, c'est si vous le considérez (cf. votre conclusion ci-dessus) par une option personnelle, certes partagée par d'autres éminents religieux ou théologiens, ou par ce que vous considérez être la seule interprétation possible...
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Re: Luc1,34 et la question de Marie
S. Jean Chrysostome réitère seulement ce qu’a dit S. Matthieu, cher cmoi.
Considérons le paragraphe antérieur :
Autrement dit, d’après S. Jean Chrysostome, c’est S. Matthieu qui « situe le moment de la conception après le mariage », n’est-ce pas ?«Joseph,» dit l’Evangile, «ayant épousé Marie sa mère.»
Chrysostome sur Mt 4
Re: Luc1,34 et la question de Marie
Certes. Mais on peut le dire d e Luc aussi dans ce cas.
Il semble que vous vous intéressiez sinon au mariage légal, qui ne signifiait pas comme vous semblez le souligner autorisation de '"consommer".
Pour ma pat, je m'intéresse à l'instant de cette autorisation, pour savoir s'il y eut ou non scandale possible.
Il semble que vous vous intéressiez sinon au mariage légal, qui ne signifiait pas comme vous semblez le souligner autorisation de '"consommer".
Pour ma pat, je m'intéresse à l'instant de cette autorisation, pour savoir s'il y eut ou non scandale possible.
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Re: Luc1,34 et la question de Marie
Ce n’est pas une question de pouvoir, mais de devoir, cher cmoi
D’après le Pape Saint Jean-Paul II, c’est S. Luc, lui aussi, qui « situe le moment de la conception après le mariage », n’est-ce pas ?L'évangéliste parle de Marie comme d' « une jeune fille accordée en mariage à un homme nommé Joseph » (Lc 1, 27). […]
Redemptoris Custos (1989) par le Pape Saint Jean-Paul II
Mais vous avez déjà ma réponse à votre question :
Ma réponse :
Après le mariage légal, la consommation ne tenait qu’aux époux.
Re: Luc1,34 et la question de Marie
Bon... Bien...
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Re: Luc1,34 et la question de Marie
S. Matthieu nous donne la réponse, cher cmoi.
Puisque l’époux ne dénonce pas publiquement son épouse, il n’y a pas de scandale possible.Mt 1, 19 Joseph, son époux, qui était un homme juste, et ne voulait pas la dénoncer publiquement
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- Barbarus
Re: Luc1,34 et la question de Marie
Je suis bluffé Carolus. Cette dernière remarque a fini de me convaincre.
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Re: Luc1,34 et la question de Marie
Je dirais plutôt que c’est l’Esprit Saint qui « a fini de [vous] convaincre », cher Zenith.
D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c’est l’Esprit de vérité qui nous conduit dans la vérité tout entière, n’est-ce pas ?Jn 16, 13 Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître.
Rendons donc grâce à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour ce cadeau merveilleux.
Re: Luc1,34 et la question de Marie
"Chassez-le par la porte, il revient par la fenêtre !"
Désolé Carolus, mais ce vilain virus ici c'est moi.
J'en appelle à ce qu'a écrit sur un autre post libremax
Or si l'on s'appuie sur cette thèse que je n'osais jusqu'alors exploiter et que mentionne Libremax, il y a bien un scandale, c'est celui qu'une vierge ait un enfant : qui croira qu'elle n'a pas fauté ?
J'ai beaucoup de mal à abandonner ma conviction, je l'avoue, car je la crois pertinente et "sensiblement" fiable. Non que je cherche à ce que des faits la corrobore plus que le contraire, mais.... si quand même.
Détrompez-moi, je compte sur vous ! (trait d'humour.
Désolé Carolus, mais ce vilain virus ici c'est moi.
J'en appelle à ce qu'a écrit sur un autre post libremax
De fait, il y a quelque chose autrement de très bizarre à ce que Marie et Joseph se soient mariés et qu'ils n'aient pas "consommé" avant la visite de l'ange.
Or si l'on s'appuie sur cette thèse que je n'osais jusqu'alors exploiter et que mentionne Libremax, il y a bien un scandale, c'est celui qu'une vierge ait un enfant : qui croira qu'elle n'a pas fauté ?
J'ai beaucoup de mal à abandonner ma conviction, je l'avoue, car je la crois pertinente et "sensiblement" fiable. Non que je cherche à ce que des faits la corrobore plus que le contraire, mais.... si quand même.
Détrompez-moi, je compte sur vous ! (trait d'humour.
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