Luc1,34 et la question de Marie

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Fée Violine
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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Fée Violine » sam. 04 avr. 2020, 19:15

cmoi a écrit :
sam. 04 avr. 2020, 8:09
Vous allez décevoir Fée Violine !
Oh non car je laisse tomber ce débat qui me semble sans objet, je préfère faire confiance à St Mathieu et St Luc qu'aux commentaires capillotractés en tous genres, y compris ceux de st Jean Chrysostome.

Carolus
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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » sam. 04 avr. 2020, 20:32

Fée Violine a écrit :
ven. 03 avr. 2020, 10:00
Fée Violine :

Je vous rappelle tout de même ce que disent les évangiles, que vous semblez oublier :
Merci de nous rappeler ce que dit l’évangile selon S. Matthieu, chère Fée Violine. :)
Fée Violine a écrit :
ven. 03 avr. 2020, 10:00
Fée Violine :

Chez Matthieu :
Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph […]
D’après votre version, on peut lire : « Marie, sa mère, ayant été fiancée [μνηστεύω = mnésteuó] à Joseph », n’est-ce pas ? :oui:
Crampon :
Mt 1, 18 Marie, sa mère, étant fiancée [μνηστεύω = mnésteuó] à Joseph

AELF:
Mt 1, 18 Marie, sa mère, avait été accordée en mariage [μνηστεύω = mnésteuó] à Joseph
D’après la version de l’Association épiscopale liturgique pour les pays francophones (AELF), Marie « avait été accordée en mariage ».

Évidemment, c’est une question de traduction d'un fait, pas du fait lui-même.

On traduit toujours le même verbe grec (μνηστεύω = mnésteuó), n’est-ce pas ? :oui:

cmoi
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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par cmoi » dim. 05 avr. 2020, 6:17

Je me permets de rappeler que :

"En ce qui me concerne, derrière ce débat subtil est en cause la possibilité d'être irréprochable tout en ayant extérieurement un comportement de "pécheur public".
Il m'est d'importance que Jésus lui-même ait endossé cette croix, cela a de multiples conséquences tant pour la compréhension de ce qu'il fut pour ses contemporains (quand ils vinrent ultérieurement le chercher et qu'il les rabroue ("ceux qui écoutent la parole de Dieu sont mes frères, mes soeurs" etc.), de l'exemple que ce fut pour nous, et de la compréhension qu'il faut avoir de la vie chrétienne".

J'y ait déjà apporté les nuances que contient l'accueil d'Elisabeth, je n'y reviendrai pas ici...

Par honnêteté, je cherche juste à savoir si c'est de ma part un débordement d'affection, ou susceptible d'être en conformité avec la Révélation.
Il s'agit bien sûr au premier chef de Marie et de Joseph, mais aussi de Jésus, car ce genre d'infamie est souvent attribué à l'enfant qui en est le fruit.
D'où vient l'insulte suprême et universelle : "fils de pute".

Tout échange étant aussi une façon de connaître et découvrir l'autre, habité par le Christ, je m'intéresse ici aussi à vous, Carolus...
Et si vous m'invitez à vos accompagner sur 500 m , je ferai comme Jésus nous l'a dit : je vous accompagnerai sur des kilomètres, sans mesurer ma peine et vous remerciant pour la vôtre....
Votre "méthode unique" d'intervention, qui vous a valu certains reproches, a attiré mon attention dès mes premiers pas sur ce forum. Elle m'a semblé être une judicieuse façon d'éviter tous les défauts susceptibles de provenir de l'implication de la sensibilité ou des sentiments. Elle a un côté professoral et de diction que vous assumez fort bien, mais qui peut constituer un handicap. Il semble notamment du au fait que vous ne puissiez ainsi aborder qu'un seul point précis, à peine plus, à chaque intervention. Qu'en pensez-vous ?

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » dim. 05 avr. 2020, 14:40

cmoi a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 6:17
cmoi :

Tout échange étant aussi une façon de connaître et découvrir l'autre, habité par le Christ, je m'intéresse ici aussi à vous, Carolus...
Moi aussi, je m’intéresse à vous, cher cmoi. :)
cmoi a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 6:17
cmoi :

Votre "méthode unique" d'intervention, qui vous a valu certains reproches, a attiré mon attention dès mes premiers pas sur ce forum. Elle m'a semblé être une judicieuse façon d'éviter tous les défauts susceptibles de provenir de l'implication de la sensibilité ou des sentiments. Elle a un côté professoral et de diction que vous assumez fort bien, mais qui peut constituer un handicap. Il semble notamment du au fait que vous ne puissiez ainsi aborder qu'un seul point précis, à peine plus, à chaque intervention. Qu'en pensez-vous ?
Quelle bonne analyse de ma « méthode », cher cmoi. :clap:

Permettez-moi cependant d’apporter une petite précision concernant cette phrase : « Il semble notamment du au fait que vous ne puissiez ainsi aborder qu'un seul point précis, à peine plus, à chaque intervention.

Il s’agit d’un handicap dont je suis absolument conscient. Effectivement, il s’agit du prix à payer pour le respect scrupuleux de la vérité, c’est-à-dire pour éviter le vague.

Ce handicap est donc dû au fait que je ne veux « aborder qu'un seul point précis, à peine plus, à chaque intervention. »

Ce n’est pas une question de pouvoir, mais de vouloir.

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » dim. 05 avr. 2020, 18:45

Fée Violine a écrit :
sam. 04 avr. 2020, 19:15
Fée Violine :

[…] je préfère faire confiance à St Mathieu et St Luc […]
Moi aussi, je préfère faire confiance à S. Matthieu et S. Luc, chère Fée Violine. 👍
L'évangéliste parle de Marie comme d' « une jeune fille accordée en mariage à un homme nommé Joseph » (Lc 1, 27). […]

Redemptoris Custos (1989) par le Pape Saint Jean-Paul II
Le Pape Saint Jean-Paul II, lui aussi, fait confiance à S. Luc, n’est-ce pas ? :oui:

D’après le Pape Saint Jean-Paul II, S. Luc « parle de Marie comme d' « une jeune fille accordée en mariage ».
Selon la coutume du peuple hébreu, le mariage se concluait en deux étapes: on célébrait d'abord le mariage légal (vrai mariage), et c'est seulement après un certain temps que l'époux faisait venir l'épouse chez lui. Avant de vivre avec Marie, Joseph était donc déjà son « époux »

Redemptoris Custos (1989) par le Pape Saint Jean-Paul II
D’après le Pape Saint Jean-Paul II, « le mariage légal (vrai mariage) » a eu lieu avant l’Annonciation.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a donc été conçu au sein d’un couple légalement marié. :clap:

cmoi
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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par cmoi » dim. 05 avr. 2020, 18:59

Donc vous considérez mon hypothèse pour farfelue...
Ce que je voudrais maintenant savoir, c'est si vous le considérez (cf. votre conclusion ci-dessus) par une option personnelle, certes partagée par d'autres éminents religieux ou théologiens, ou par ce que vous considérez être la seule interprétation possible...
:?:

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » dim. 05 avr. 2020, 20:32

cmoi a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 18:59
cmoi :
Carolus a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 18:45
Carolus :

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a donc été conçu au sein d’un couple légalement marié.
Ce que je voudrais maintenant savoir, c'est si vous le considérez (cf. votre conclusion ci-dessus) par une option personnelle, certes partagée par d'autres éminents religieux ou théologiens, ou par ce que vous considérez être la seule interprétation possible... :?:
Je la considère être la seule interprétation possible, cher cmoi. :oui:

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » lun. 06 avr. 2020, 4:24

cmoi a écrit :
mer. 01 avr. 2020, 5:19
cmoi :

Le seul point donc sur lequel je suis en désaccord avec ce docteur, c'est celui-ci :
" Mais pourquoi la Vierge ne conçut-elle point avant que Joseph l’eût épousée? […]"
Autrement dit, lui situe le moment de la conception après le mariage.
S. Jean Chrysostome réitère seulement ce qu’a dit S. Matthieu, cher cmoi. :oui:

Considérons le paragraphe antérieur :
«Joseph,» dit l’Evangile, «ayant épousé Marie sa mère.»

Chrysostome sur Mt 4
Autrement dit, d’après S. Jean Chrysostome, c’est S. Matthieu qui « situe le moment de la conception après le mariage », n’est-ce pas ? 👍

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par cmoi » lun. 06 avr. 2020, 7:54

Certes. Mais on peut le dire d e Luc aussi dans ce cas.

Il semble que vous vous intéressiez sinon au mariage légal, qui ne signifiait pas comme vous semblez le souligner autorisation de '"consommer".
Pour ma pat, je m'intéresse à l'instant de cette autorisation, pour savoir s'il y eut ou non scandale possible.

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » lun. 06 avr. 2020, 14:16

cmoi a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 7:54
cmoi :
Carolus a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 4:24
Carolus :

Autrement dit, d’après S. Jean Chrysostome, c’est S. Matthieu qui « situe le moment de la conception après le mariage », n’est-ce pas ? 👍
Certes. Mais on peut le dire de Luc aussi dans ce cas.
Ce n’est pas une question de pouvoir, mais de devoir, cher cmoi :!:
L'évangéliste parle de Marie comme d' « une jeune fille accordée en mariage à un homme nommé Joseph » (Lc 1, 27). […]

Redemptoris Custos (1989) par le Pape Saint Jean-Paul II
D’après le Pape Saint Jean-Paul II, c’est S. Luc, lui aussi, qui « situe le moment de la conception après le mariage », n’est-ce pas ? 👍
cmoi a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 7:54
cmoi :

Il semble que vous vous intéressiez sinon au mariage légal, qui ne signifiait pas comme vous semblez le souligner autorisation de '"consommer".
Mais vous avez déjà ma réponse à votre question :
cmoi a écrit :
ven. 03 avr. 2020, 21:29
cmoi :

Toutes, sauf celle de la consommation et qui ne tenait qu'à eux.
Est-ce qu'elle ne tenait qu'à eux, ou encore à une étape reconnue : telle est ce qui me reste flou dans votre "n'est-ce pas" ?
Ma réponse :
Carolus a écrit :
sam. 04 avr. 2020, 3:44
Effectivement, la consommation ne tenait qu’à eux. :oui:
Après le mariage légal, la consommation ne tenait qu’aux époux.

cmoi
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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par cmoi » lun. 06 avr. 2020, 18:05

Bon... Bien...

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » lun. 06 avr. 2020, 19:31

cmoi a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 18:05
cmoi :
Carolus a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 14:16

Après le mariage légal, la consommation ne tenait qu’aux époux.
Bon... Bien...
S. Matthieu nous donne la réponse, cher cmoi. :oui:
Mt 1, 19 Joseph, son époux, qui était un homme juste, et ne voulait pas la dénoncer publiquement
Puisque l’époux ne dénonce pas publiquement son épouse, il n’y a pas de scandale possible. 👍

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Zenith » lun. 06 avr. 2020, 19:39

Carolus a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 19:31
cmoi a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 18:05
cmoi :

Bon... Bien...
S. Matthieu nous donne la réponse, cher cmoi. :oui:
Mt 1, 19 Joseph, son époux, qui était un homme juste, et ne voulait pas la dénoncer publiquement
Puisque l’époux ne dénonce pas publiquement son épouse, il n’y a pas de scandale possible. 👍
Je suis bluffé Carolus. Cette dernière remarque a fini de me convaincre.

Carolus
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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » mar. 07 avr. 2020, 0:46

Zenith a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 19:39
Zenith :
Carolus a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 19:31
Carolus :

Puisque l’époux ne dénonce pas publiquement son épouse, il n’y a pas de scandale possible. 👍
Je suis bluffé Carolus. Cette dernière remarque a fini de me convaincre.
Je dirais plutôt que c’est l’Esprit Saint qui « a fini de [vous] convaincre », cher Zenith. :)
Jn 16, 13 Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître.
D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c’est l’Esprit de vérité qui nous conduit dans la vérité tout entière, n’est-ce pas ? :oui:

Rendons donc grâce à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour ce cadeau merveilleux. 🙏

cmoi
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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par cmoi » mar. 07 avr. 2020, 12:28

"Chassez-le par la porte, il revient par la fenêtre !"

Désolé Carolus, mais ce vilain virus ici c'est moi.
J'en appelle à ce qu'a écrit sur un autre post libremax
Libremax a écrit :
mar. 07 avr. 2020, 9:12

Marie (comme le rapportent certaines traditions, là aussi) est probablement une sorte de vierge consacrée au Temple, dont le mariage n'a comme raison que dignitaire, et, comme telle, elle n'est pas censée "connaître un homme".
De fait, il y a quelque chose autrement de très bizarre à ce que Marie et Joseph se soient mariés et qu'ils n'aient pas "consommé" avant la visite de l'ange.
Or si l'on s'appuie sur cette thèse que je n'osais jusqu'alors exploiter et que mentionne Libremax, il y a bien un scandale, c'est celui qu'une vierge ait un enfant : qui croira qu'elle n'a pas fauté ?

J'ai beaucoup de mal à abandonner ma conviction, je l'avoue, car je la crois pertinente et "sensiblement" fiable. Non que je cherche à ce que des faits la corrobore plus que le contraire, mais.... si quand même.

Détrompez-moi, je compte sur vous ! (trait d'humour. :nrv: :bocal:

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