Xavi a écrit : ↑jeu. 03 janv. 2019, 20:05
Merci pour vos vœux et bonne année à vous, Bassmeg, ainsi qu’à tous les lecteurs.
Vous avez raison de penser que l’historicité d’un livre ne peut être prouvée par ce livre lui-même, mais la Bible n’est pas «
un » livre. Ce sont plusieurs dizaines de livres d’époques différentes et ces sources multiples peuvent donc avoir une valeur probante l’un par rapport à l’autre, même si elle est, bien sûr, relative.
Mais, la preuve ne résulte pas seulement de documents matériels ou d’écrits de témoins directs.
Dans une religion, la preuve est une appréciation d’ensemble de la force de conviction de ce qu’elle enseigne.
Pour un catholique, la preuve, ce n’est pas la minuscule capacité personnelle de chacun d’apprécier directement tous les indices ou les morceaux de preuve disponibles, c’est d’abord une conviction partagée pour considérer que la Bible est Parole de Dieu et que l’Église, qui est le corps du Christ, est assurée jusqu’à la fin des temps de l’assistance de l’Esprit Saint pour que sa foi ne défaille pas, malgré tout ce peut être reproché à ses pasteurs qui sont des pécheurs faillibles comme nous.
Votre affirmation que la chronologie de la Genèse est «
manifestement fausse » n’a pas d’autre fondement que vos interprétations personnelles.
Vous pourriez, avec une telle interprétation, affirmer avec le même aplomb que le portrait de la Joconde est «
manifestement faux » car, très certainement, aucun peintre n’est capable de reproduire l’exactitude des traits d’une personne avec la précision de nos appareils à 15 millions de pixels. Et que dire d’un tableau impressionniste d’un évènement ?
Si vous entendez qu’il y a dix mille manifestants, vous pouvez aussi dire que c’est «
manifestement faux ». Peut-être étaient-ils que 9.425 ou 8.947, voire, au contraire 12.587. Il n’y a pas eu de décompte précis.
La chronologie dans la Genèse comme son historicité doivent s’apprécier en considérant les connaissances des auteurs humains et les précisions possibles dans leur contexte.
Cela ne les empêchait pas de s’exprimer, de manière vraie, sur ce qu’ils pouvaient dire approximativement et dans les limites de leurs connaissances.
Comme toute preuve, les textes bibliques sont une preuve dont la valeur doit s’apprécier au cas par cas, et, pour un catholique, dans le respect des convictions de l’Église autant que des incertitudes qu’elle constate.
Ce qui paraît vrai à toutes les époques, c’est l’attachement des religieux à leurs textes sacrés les plus fondamentaux ce qui contribue à la fiabilité de leur transmission.
Maintenant, il n’y a que très peu de preuves matérielles indiscutables pour la plupart des faits d’un lointain passé et c’est à chacun d’apprécier ses convictions ou ses doutes.
Merci pour votre réponse Xavi. Je pense que le problème que nous avons est que nous n' avons pas la même définition du mot "preuve". Ni même du mot "Livre".
Je sais que la Bible est composé de plusieurs parties. Certes. Je sais aussi que ces parties sont appelées suivant le cas "Epitres", "Livres", "Nombres", "Actes", "Evangiles", etc. Mais toutes les bibles que j' ai vues étaient UN livre. Je considère donc (comme beaucoup de gens) la Bible comme UN livre. Dans le cas qui nous occupe, les mots que j' ai mis entre guillemets pourraient très bien être remplacés par les mots "Chapitres", "Parties", "Lettres", "Message" ou autres sans que cela ne change grand chose. Pour moi, la Bible est UN livre. Polyphonique, certes. Et ce n' est pas le seul livre polyphonique que je connaisse.
Pour le mot "preuve", nous sommes encore en désaccord, je crois. J' appelle "preuve" ce que vous appelez "preuve matérielle". Et quand
deux textes de deux livres différents ou deux passages d' un même livre disent la même chose je n' appelle pas cela une preuve. Mais une concordance ou un recoupement.
Je connais beaucoup d' exemples, anciens ou modernes de ce genre de choses. Beaucoup de textes disent la même chose que beaucoup d'autres textes. Pour autant, ce n' est pas , selon moi, une preuve de la validité des assertions émises, sinon, ce serait un bazar sans nom dans ma tête (qui n' a pas besoin de cela pour être un bazar sans nom, soit dit en passant...) Je vous donne un exemple, pour que vous saisissiez mon idée: Des textes grecs anciens parlent de plusieurs Dieux. Et des textes romains anciens parlent de plusieurs Dieux. Je ne considère pas cela pour une PREUVE pour autant du fait qu' il y ait plusieurs Dieux. C' est juste une concordance, une similitude, ou un recoupement, mais cela n' a en aucun cas valeur de
preuve.
Vous définissez ce que devrait être une preuve pour un catholique. Selon vous. Je vous prie humblement d' accepter le fait qu' on puisse être catholique sans partager votre définition de ce qu' est une preuve et de ne pas exclure du catholicisme celles et ceux qui ne partagent pas vos idées quand il est question de savoir si deux textes qui disent la même chose, c' est une preuve.
Ensuite, j' ai osé affirmé que la chronologie de la Genese est manifestement fausse. Ce à quoi vous me répondez que cette affirmation ne s'appuie que sur mon avis personnel. Laissez-moi vous rappeler que je n' ai ni le culot, ni l' assurance suffisante pour soutenir une telle idée si elle n' était fondée sur des bases solides et fiables. Je gage que si j' avais fait preuve d' une telle imp(r)udence, ma réponse n' aurait pas été acceptée et publiée. Or… Xavi, l' ordre dans lequel la vie apparait dans la Genese ne correspond pas à nos observations. Donc à moins de jeter nos observations à la poubelle et de licencier tous les scientifiques du monde pour incompétence… La durée (6 jours) de l' apparition de la terre et de la vie sur terre ne correspond pas à nos observations... Et derechef...
Si il y a 12 569 jours ou manifestants ou jours, et que je publie un livre ou je dis qu' ils étaient 9942, alors mon décompte est faux. Pas de beaucoup, mais faux. Si le nombre de jours ou de manifestants est de 4 745 000 000 000 (le nombre de jours à la louche depuis le BigBang) et que je dis qu' ils étaient
6, alors mon décompte est manifestement faux. Si vous pensez que cette erreur est minime et due au manque de connaissances des gens qui ont écrit la Bible, alors cela est encore plus génant, parce que tout le reste sera entaché d'imprécision du même ordre et alors toute la chronologie risque de devenir folle. Cela voudrait dire, si je calcule bien, que Noé est resté dans l' arche pendant 790 833 333 333 jours (40 jours avec le même coefficient , soit
2 166 666 666 ans SOIT DEUX MILLIARDS D ANNEES ) ce qui est incroyablement long, surtout avec des milliards de bestiaux parqués dans un bateau ou bien 0,00000437 secondes ce qui est vraiment très rapide… selon dans quel sens on prend le calcul.
Je n' exclus pas de m' être trompée dans les calculs, mais pas de beaucoup. Si vous savez me dire où je vous en serais reconnaisante, j' ai refait mes calculs, je tombe sur les mêmes chiffres. Dans un sens comme dans l' autre, ce genre de durée est incompatible avec la réalité observable et observée. Je me fais moi même grâce des calculs entre l' apparition de l' humain et celle de Jésus, parce que bon, cela ne mène à rien, à part prouver que les durées de la Bible n' ont aucun sens. Il y a manifestement un souci avec les durées dans la Bible, reconnaissons le. Une fois un "jour" signifie un "an", puis un "millénaire", puis une "ère". Bref, c' est fantaisiste.
Donc, pour résumer: la chronologie biblique est inexacte. Et les preuves de l' historicité d' Adam et Eve se résument à la Bible, rien de plus.
Plusieurs textes mormons parlent de l' ange moroni.
Ce n' est pas une preuve. Si ça l' était, alors il nous faudrait tout croire, dès que plus d' un texte évoque un personnage, comme par exemple Panoramix, Allah, Bouddha, Moroni, ou même John Frum (
https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Frum)
Pour revenir au sujet d' Adam et Eve, j' ai connu un homme qui m' a dit que le fait que les hommes avaient une cote en moins au coté gauche était LA preuve de l' historicité d' Adam et Eve. 30 ans qu' il y croyait, sans jamais avoir eu l' idée de verifier. Je ne peux pas vous expliquer le moment de gène qu' il y a eu quand il s' est enfin aperçu en public que bon, c' était faux.
Xavi, voilà mon avis sur ce sujet. J' ai défini ce qui selon moi serait une PREUVE. Auriez-vous une preuve à me fournir, correspondant à ma définition de ce qu' est une preuve?