Adam et Eve : une existence vraiment historique

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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jpm
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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lu par jpm » ven. 30 oct. 2009, 18:02

Mais, il me semble, comme le relève jpm, qu’en effet, « nous n'accordons pas le même sens au mot esprit- souffle, et de là à ses succédanés : spiritualité par ex. » et, contrairement à ce que pense jpm, il est exact que, comme tout chrétien, je ne considère pas uniquement l’âme comme « cachée dans les choses », quote]

Chez Platon, l'âme du monde n'apparaît pas de prime abord. Le terme de caché s'accorde aussi avec Amon, le dieu caché.
en tant qu' Âme du monde, c'est un peu et surtout le feu créateur Ash. dont il était interdit d'en dévoiler la teneur. Ici ce feu créateur s'exprime dans Aishah, épouse intellectuelle et "conceptuelle"- d'un- côté d'Adam, la faculté volitive ou souffle permettant la conception,. Et comme il est dit au verset 2 du chap. 1 " souffle générativement mouvant à la surface ces eaux".

L'âme est le tissage invisible -des choses- ou encore le mesure proportionnelle des choses restant cachée. Quand elle
apparait, le terme employé dans le Sepher, se nomme Lumière, ce qui brille comme l'or. il s'agit de la mesure proportionnelle des choses, une proportion agréable à l'oeil. Mais entre les deux: entre ce qui est en puissance d'être
et en action...
Je vous disais que le sepher en écriture hébraïque n'est pas un simple affaire de généalogie comme présentée dans ses versions suivantes.

Ps1: "Placer Adam et Eve et le péché originel hors du temps est-il compatible avec la suite du récit qui serait seule dans le temps ?"

Là, la question est intéressante, pourquoi?

Adam apparait avant la durée personnalisée par Aelôhim IEOE, chap.2. verset 4.
Adam apparait au chap. 1, verset 27.
Ce chap.1 tout entier consacré à l'explication du Principe (In Principio etc..)
se situe hors de la durée, avant toute durée (ce que vous appelez temps). St-Augustin l'avait pressenti.
Nous avons là (verset 27), avec Adam Principe , appelé par certains noeud de l'or, les musulmans en ont fait la Ka-ba . ba étant l'âme, et ka un double corporel (un reste de génération précédente), autour duquel ils effectuent un mouvement tourbillonnant (ASh) .

Adam Principe hors de la durée pourquoi: Principe ou primus motur se dit d'un lieu immobile,comme le centre d'une roue. la durée se développant par la mise en mouvement au cours du second chapitre consacré à la distinction.
La durée va alors apparaître , le "second Adam" va entrer dans la durée, grâce à Aishah, (le mouvement relatif).

Cette explication essaye de démontrer que Adam, ne peut être une réalité historique, car ne pouvant pas exister d'une manière tangible, tout en étant en potentialité d'être dans le chapitre précédent. Le non être n' est pas de mise pas dans la réalité historique.
Dernière modification par jpm le ven. 30 oct. 2009, 18:36, modifié 2 fois.

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lu par ti'hamo » ven. 30 oct. 2009, 20:55

Tout ce qui est or ne brille pas,
Tous ceux qui errent ne sont pas perdus;
Le vieux qui est fort ne dépérit pas,
Les racines profondes ne sont pas atteintes par le gel.
Des cendres un feu peut être ranimé,
Une lumière des ténèbres peut jaillir.'


(non, mais, quitte à dire des choses pas compréhensibles et hors de propos... :-)


. Les questions et l'exposé de Xavi me semblent clair ; compréhensibles.
. On comprend encore rien aux réponses de jpm. Rendre exprès son discours obscur et abscons pour se l'imaginer important et porteur de significations profondes : quelle manière de discourir est-ce là ??

. Soyons plus clairs, et pratiques :
- Qu'entendez-vous par "Adam Principe" ?
- Quel sens donnez-vous à ce récit : création ? origine de notre univers ? nature de l'être humain ? tout autre chose ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lu par Pneumatis » ven. 30 oct. 2009, 22:55

Bonsoir,

Je passe en coup de vent juste parce que je crois bon de vous informer du fait que Mr JPM tente depuis quelques temps de vous exposer la "doctrine" gnostique qu'on s'échange dans les hauts grade de la maçonnerie ou chez les rosicruciens. Ce qui ne fait pas de Mr Marlot automatiquement un membre des loges, mais au minimum un chercheur qui n'a que très peu d'intérêt pour la foi dans sa quête de connaissances.

Tout ça pour dire qu'il y aura toujours un fossé immense entre votre lecture et la sienne. La sienne se veut une lecture néo-pythagoricienne, dans la continuité des mystères égyptiens. Il vous dira certainement que Moïse était, comme le sera Pythagore après lui, un grand initié des mystères de Delphes, comme il aurait pu être plus tard initié aux mystères d'Eleusis ou en contact des mystères du lointain orient. En un mot, tout ce qui tend à vouloir ressusciter la grande légende orphique.

Bref... ce n'est pas pour vous décourager, mais vous ne cherchez déjà pas la même chose. Parenthèse fermée.

Ceci étant dit, je rejoins néanmoins Mr Marlot sur le fait que l'alphabet, la graphie et la numération sacrée des hébreux sont porteurs d'un sens qu'on a tôt fait de négliger et qui pourtant ajoutent beaucoup. C'est d'ailleurs l'idée que j'évoque à la fin cet article de mon blog : http://pneumatis.over-blog.com/article-29655748.html.

Après, encore faut-il ne pas prendre la lecture à l'envers et ne pas commencer par une lecture hermétique sans avoir au préalable compris un minimum l'objet global de la révélation...
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lu par Xavi » sam. 31 oct. 2009, 13:37

Merci à Pneumatis pour son éclairage pertinent. Merci aussi à ti hamo d’exprimer toute la difficulté que nous posent les interventions de jpm.

Comme Pneumatis, je trouve certaines observations intéressantes dans les messages de jpm. Comme ti hamo, ils me paraissent cependant souvent incompréhensibles tant ils se réfèrent sans explication à des concepts et à des affirmations qu’il a beaucoup réfléchi ailleurs. J’ai été voir à l’adresse internet qu’il a indiquée et je n’ai pu que constater que ses réflexions font l’objet d’immenses développements difficilement vérifiables, étrangers à la foi catholique.

Pneumatis observe que c’est « un chercheur qui n'a que très peu d'intérêt pour la foi dans sa quête de connaissances » et que « vous ne cherchez déjà pas la même chose »

jpm le confirme : « N'est-ce pas ici un forum ? Je suis chercheur. point à la ligne. Je ne défend aucune thèse, église, aucune institution. je continue à affirmer ici: la foi - en soi- n'a pas de rapport avec l'étude et l'analyse du Sepher dit de Moïse », « N'étant pas croyant ».

Il sait que ses interventions suscitent de la crainte des autres citoyens de ce forum. Je le confirme. J’ai souvent envie d’appeler les modérateurs au secours tant je crains que ses interventions ne découragent d’autres intervenants de venir partager leur foi, leurs interrogations et leurs réflexions. J’ai peur, en effet, d’une véritable pollution des sujets.

N'est-ce pas ici un forum ? Cette première question montre le problème.

Il me semble que ce n’est pas seulement ici un « forum » sans autre précision. Il a un objet bien précis qui est rappelé clairement dans sa dénomination : l’intelligence de la foi catholique.

Il accueille volontiers tous les internautes non catholiques y compris les non croyants, mais cela ne signifie pas que l’objet du forum en soit changé. Et cet objet reste le même : la foi catholique. Pour la méditer ou pour la critiquer au gré de chacun, mais non pour l’ignorer ou déplacer le débat.

Non, l'analyse « objective » de l'écriture du Sepher ne m’intéresse pas comme telle si « la foi - en soi- n'a pas de rapport avec l'étude et l'analyse », comme l’écrit jpm.

J’ai étudié un peu de philosophie et c’est fort intéressant, mais le temps est limité et il faut bien concentrer son intérêt selon ses priorités et ce qui peut favoriser un approfondissement.

Contrairement à ce que semble exprimer jpm, dont la pensée est manifestement proche de celle des francs-maçons, je ne crois pas à la valeur suprême de la raison personnelle ni pour mes convictions, ni pour mes réflexions.

La raison intellectuelle est un excellent outil, mais elle me semble un mauvais maître. Je ne peux accorder un crédit déterminant à la petite production de quelques petites cellules du cerveau d’un minuscule petit être dans l’univers, même lorsque plusieurs d’entre eux se mettent en commun en faisant de leur propre raison le guide suprême de leurs réflexions.

Je crois d’abord à une personne, Jésus de Nazareth, qui m’a convaincu par la vérité de ses paroles et de ses actes relatés par les Evangiles et les commentaires de ses proches dans le Nouveau Testament puis dans la Tradition de l’Eglise. Une vérité tellement convaincante qu’elle a profondément imprégné ceux qui se sont attachés à lui et que, aujourd’hui encore, l’attachement à ce Jésus détermine leurs convictions.

Je n’accorde pas davantage de valeur déterminante à mes propres pensées croyantes isolées. Pour les mêmes motifs que ceux qui me font placer ma raison à la place d’un outil et non d’un maître et sur la base des paroles et des actes de Jésus de Nazareth.

La Bible, y compris le Nouveau Testament, sont aussi susceptibles d’interprétations innombrables et contradictoires. Quel orgueil assez insensé pourrait me faire croire que mes pensées sont plus valables que celles des autres ?

Le croyant catholique pense que la conviction la plus sûre est celle qui relie tous les amis de Jésus de Nazareth de la manière qu’il a lui-même prévue par une communion d’affection et de pensée dans un groupe au sein duquel il assure la préservation de l’essentiel par un apôtre et par ses successeurs, les papes successifs.

Comme le premier d’entre eux, ces papes sont des hommes qui ont de nombreux défauts et qui commettent fautes et erreurs, mais Jésus nous assure de garder l’essentiel par eux et la conviction d’un catholique, même lorsqu’il critique ou conteste, est qu’il n’y a pas de chemin terrestre plus sûr pour atteindre et vivre ce qui est vrai que d’être en communion d’affection et de pensée avec l’Eglise rassemblée autour du Pape qui, aujourd’hui, est notre cher Saint Père Benoît XVI.

J’ai essayé de m’exprimer ainsi dans des termes accessibles au non croyant que jpm me dit être en espérant ainsi pouvoir lui expliquer pourquoi, dans ce forum, je ne m’intéresse à la Genèse que pour nourrir davantage ma foi et en lien avec elle. C’est uniquement avec les lunettes de la foi et du Magistère de l’Eglise que je lis la Genèse.

Ce forum ne me semble pas avoir un autre objet.

Si jpm ne vient pas s’associer à cette réflexion pour participer à des échanges sur le sens de la Genèse selon la foi catholique, soit comme croyant pour y réfléchir, soit comme non croyant pour l’interroger ou même la critiquer (ce qui peut aider les croyants), je crois qu’il n’a effectivement pas sa place dans ce forum.

Je peux comprendre qu’il trouve cette approche bornée, mais je crois que ces bornes permettent de creuser davantage. C’est un peu comme pour le mariage : certains pensent que la multiplication des partenaires permet de découvrir des horizons nouveaux et plus nombreux, d’autres, dont je suis, sont profondément convaincus, au contraire, qu’une union unique permet d’atteindre des horizons bien plus profonds et plus riches, une joie et un amour beaucoup plus grands.

La référence commune à la foi catholique n’est pas une ornière qui conteste des réflexions plus large, mais une méthode efficace pour approfondir des points particuliers, comme doit le faire d’ailleurs tout scientifique. A un moment, si vous voulez avancer dans une réflexion, il faut poser des balises et des prémisses, sinon la réflexion se noie dans la complexité infinie du réel.

Donc, jpm, sans aucune animosité, ni mépris pour vos recherches et leur intérêt, je pense que vous n’avez pas votre place dans ce forum si vous souhaitez y développer un sujet quelconque sans rapport avec la foi. Il y a d’autres forums où vous pouvez le faire.

Vous pouvez comprendre qu’en vous écartant volontairement de ce rapport à la foi comme vous l’avez répété à plusieurs reprises, vous détournez l’objet du sujet et vous découragez d’autres intervenants possibles.

J’espère que vous pourrez le comprendre.

Si vous souhaitez continuer, j’aimerais que vous partiez de la foi catholique et que vous y reveniez par rapport à chacune des réflexions que vous souhaitez apporter.

Sans cela, il y a une vraie menace pour ce forum.

Je double l’envoi de ce message par un envoi dans le sous-forum sur la vie du forum sous l’intitulé résumé : Les limites constructives des échanges du Forum.

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lu par Xavi » sam. 31 oct. 2009, 21:44

Je souhaite revenir brièvement au sujet en continuant la réflexion sur un état « prélapsaire » que des théologiens envisagent hors du temps jusqu’au péché originel.

Une difficulté supplémentaire d’une telle hypothèse concerne le Christ lui-même car elle implique que, bien que conçu sans péché, sans le péché originel, il n’aurait pas vécu dans la même condition que celle d’Adam avant la chute si cette condition est hors du temps et de l’espace.

Est-il indifférent de considérer que le péché originel commis hors du temps et de l’espace aurait été racheté dans le temps et dans l’espace et que le Christ ne serait pas un nouvel Adam remis sans péché dans la condition du premier Adam, mais un nouvel Adam différent vivant sans péché dans d’autres conditions personnelles ?

Certes, Jésus s’est incarné dans un monde déchu et a partagé avec nous l’état de ce monde, mais n’avait-il pas la même nature terrestre qu’Adam avant la chute, en tout semblable à Adam comme à nous, sauf le péché ?

Là où le péché originel nous empêche de voir la réalité spirituelle et de dominer les choses créées comme Adam pouvait le faire, Jésus, dans sa condition d’homme, a pu continuer à être en communion entière avec son père, à voir la réalité spirituelle, à dominer toutes choses terrestres comme tant de miracles en sont les signes, à ne pas mourir de la mort (de mort, tu mourras avait dit Dieu à Adam) mais elle a la vaincre par sa résurrection.

J’ai beaucoup de mal avec une théorie théologique qui prétend supprimer Adam et Eve et le péché originel de l’histoire réelle et concrète des hommes.

Il me semble préférable de revoir nos interprétations littérales à la lumière de ce que la science nous enseigne, dans la continuité de la Tradition de l’Eglise et de chercher à renouveler notre intelligence des origines sans manifester une crainte injustifiée ou développer des complexes devant les progrès de la science dont nous pouvons nous réjouir.

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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lu par Xavi » sam. 05 déc. 2009, 21:58

Exact. Et cela ne nous donne aucune indication sur le moment où une première âme immortelle a été créé dans la chaine historique de l'ADN, ni dans les nombres que l'ADN peut nous indiquer.

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lu par Xavi » ven. 15 mars 2013, 12:37

Dans un sujet distinct, Epsilon m’interpelle : cf.
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 60#p249560
Epsilon a écrit :séparer la création de l’âme de celle de l’humain n’est pas biblique
Voici bien le cœur de la difficulté. De quelle humain parlez-vous : de tout homo sapiens ou d’un homo capable de communion avec Dieu ? De quelle âme parlez-vous : de la forme immatérielle de tout homo sapiens ou de l’être immatériel d’une créature immortelle capable de partager la vie de Dieu ?

Vous semblez convaincu que tout homo sapiens a une âme immortelle. Et pourquoi pas l’homo erectus, l’homo habilis, l’australopithèque… ?

L’humain, c’est un mot qui se réfère à l’humus, la terre. Comme « l’adam » (avec un article du début de la Genèse) qui se réfère à l’adamah, la poussière du sol.

Certes, l’âme est la forme immatérielle du corps. Dans le début de la Genèse, les animaux ont aussi une âme vivante. Et c’est la même expression qui est utilisé pour l’animal (Gn 1, 24) et pour l’humain (Gn 2, 19). Tout humain a une âme et donc on ne peut pas séparer l’âme de l’humain de ce point de vue. Tout homo sapiens a une âme. Mais, pas nécessairement une âme immortelle.

Ne faut-il pas distinguer l’âme de l’humain créé à l’image de Dieu, capable de partager éternellement la vie de Dieu ? Ne faut-il pas distinguer la création de l’âme immortelle ?

Adam et Eve, ce ne sont pas les premiers homo sapiens de l’histoire, ni les premiers homo erectus ou homo habilis.

Mais, dans la ligne du temps, Adam et Eve sont les premiers à avoir été créés à l’image de Dieu. La création de l’humain (l’être terrestre) tel que nous sommes s’est produite d’abord et s’est développée pendant des milliards d’années. La création de l’image de Dieu, d’êtres immortels à son image, d’Adam et Eve à l’image de Dieu, s’est produite ensuite distinctement à un moment de l’histoire.

Arrêtons de confondre la création de l’humain (le terrestre) avec la création de l’humain « à l’image de Dieu ».

Regardons l’enseignement de Dieu lui-même dans l’Evangile. Le royaume des Cieux est tout proche. Nous aussi, comme Adam et Eve, nous pouvons devenir des créatures nouvelles en étant plongés dans l’Eden de Dieu.

Si Dieu lui même a pu s’incarner dans un humain parmi d’autres humains, pourquoi refuser de croire qu’il a d’abord fait surgir des êtres à son image dans des humains parmi d’autres humains ?
Epsilon a écrit :l’âme immortelle bibliquement parlant est créée au moment de la création d’Adam/Eve point à la ligne … séparer la création de l’âme de celle de l’humain n’est pas biblique
A la rigueur je vous ai rejoint, sur la pointe des pieds, sur ce point … à condition explicite que nous définissions cette notion « d’humain » …
C’est, en effet, une question de définition du mot.

Lorsque la science ou la langage courant parle d’humains, elle ne s’intéresse en rien à l’immortalité.

Comme croyants, je pense que nous devons faire l’effort d’utiliser le mot dans ce sens courant parce que la Genèse elle-même l’utilise comme cela. En effet, dans le texte hébreu, l’adame (traduit par l’humain) est un mot qui se réfère uniquement au terrestre (à l’adamah ou à l’humus en latin).

Si nous parlons de l’homo habilis, de l’homme de Néanderthal ou de l’ homo sapiens, nous parlons de l’humain au sens courant, nous parlons uniquement de l’être humain au sens terrestre, y compris ses capacités cérébrales, intellectuelles ou affectives.

Suivant Saint Augustin, je crois qu’il faut effectivement séparer la création du corps humain qui a été progressive dans l’histoire concrète et la création des premières âmes immortelles qui s’est produite à un moment aussi précis de l’histoire que l’incarnation du Christ, le nouvel Adam.

Lorsque nous affirmons qu’Adam et Eve sont les premiers « humains », nous pensons, conformément à la foi de l’Eglise, qu’il s’agit des premières créatures ayant une âme immortelle, capables de partager la vie de Dieu. Ici, parmi les humains dont nous parle la science ou le langage courant, nous ajoutons un critère décisif spirituel.

Nous affirmons aussi que tous les humains actuels sont des descendants directs d’Adam et Eve. Il n’y en a plus d’autres.

Mais, pour ceux qui acceptent que le corps d’Adam et Eve provient d’une chaîne causale, il faut admettre qu’ils ont dû faire partie d’une espèce d’humains (au sens terrestre du mot) qui a compté progressivement de plus en plus de descendants d’Adam et Eve.

Les réalités généalogiques nous permettent de constater que tous les humains actuels ont tous au moins un couple d’ancêtres communs en remontant de 50 générations. Inversement, après 50 générations (et probablement moins), tous les humains de la terre étaient des descendants directs d’Adam et Eve.

Le problème vient de la lecture du texte principal de la Genèse. Quand Dieu crée l’homme à son image, nous regardons l’humus, l’adamah, la poussière du sol dont notre corps est fait. Mais, de ce point de vue, rien ne distingue l’humain des autres créatures terrestres.

Ce qui est spécifique dans notre création, ce n’est pas l’humain (le terrestre) qui, physiquement, n’est qu’une espèce parmi d’autres, mais son « façonnage », son modelage spirituel à l’image de Dieu (« Faisons … à notre image »). Certes, les qualités terrestres des humains atteignent des niveaux d’intelligence et d’affectivité supérieurs à ceux de tous les autres vivants. Mais, l’essentiel, c’est l’image de Dieu qui forme l’être nouveau qui est créé et non la poussière avec laquelle Dieu a formé l’humain terrestre.

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lu par Epsilon » ven. 15 mars 2013, 16:00

Xavi a écrit :Suivant Saint Augustin, je crois qu’il faut effectivement séparer la création du corps humain qui a été progressive dans l’histoire concrète et la création des premières âmes immortelles qui s’est produite à un moment aussi précis de l’histoire que l’incarnation du Christ, le nouvel Adam.
Avez-vous une référence précise concernant "Saint Augustin" sur ce que vous lui attribuez ... merci.


Cordialement, Epsilon

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lu par Xavi » ven. 15 mars 2013, 20:26

St Thomas écrit : « St Augustin dit que l’homme a été fait quant au corps, parmi les œuvres des six jours, selon les raisons causales que Dieu inséra dans la création corporelle … Donc le corps fut produit par une vertu créée, et non immédiatement par Dieu…
Il y a deux manières pour une chose de préexister dans les créatures selon les raisons causales. D’abord à la fois selon la puissance active, en ce sens qu’il y a non seulement une matière préexistante d’où elle puisse être tirée, mais aussi une créature préexistante qui soit capable de la faire. Ensuite selon la puissance passive seulement en ce sens qu’il y a une matière préexistante à partir de laquelle elle peut être faite par Dieu. C’est de cette deuxième façon que selon S. Augustin le corps de l’homme a préexisté dans les œuvres produites selon les raisons causales »
(Somme Théologique, t. I, Q. 91)

Dans De la genèse, 925, Chap. 25, St Augustin a écrit que « le corps d'Adam avant le péché pouvait être regardé comme mortel sous un rapport et immortel, sous un autre : j'entends par là qu'il pouvait mourir et ne pas mourir. Il y a en effet une différence profonde entre le privilège de ne pouvoir mourir, tel que Dieu l'a donné à certains êtres essentiellement immortels, et celui de pouvoir ne pas mourir, tel que Dieu l'accorda au premier homme en le faisant immortel. L'homme empruntait cette immortalité à l'arbre de vie, il ne la tenait pas de la nature : il fut éloigné de cet arbre après sa faute, et la mort qui n'aurait point eu lieu sans le péché, devint possible. Ainsi donc l'organisation de son corps animal l'exposait à la mort; s'il était immortel, il le devait à la bonté du Créateur. Le corps étant animal, était par là même mortel, en ce sens qu'il pouvait mourir: il n'était immortel qu'en tant qu'il pouvait aussi ne pas mourir. Quant à l'immortalité qui exclut la possibilité même de mourir, elle sera un attribut du corps spirituel dont nous avons la promesse dans la résurrection. Ainsi le corps d'Adam, animal et pourtant (à cause de cela) mortel, aurait pu devenir, par une vie de justice, spirituel, et dès lors immortel dans le sens absolu du mot le péché n'en fait pas un corps mortel, il l'était déjà, mais un corps mort, ce qui aurait pu n'avoir pas lieu, si l'homme était resté innocent. »

St Augustin a aussi écrit : « Suppose-t-on que l'homme, à qui l'être avait été donné, subsistait déjà dans l'union de l'âme et du corps? Le souffle de Dieu vint ajouter le sens et la raison à l'âme vivante, lorsqu'en vertu de cette insufflation l'homme fut fait âme vivante, non pas que le souffle eût été changé en âme vivante, mais il agit sur l'âme vivante. Jusque-là néanmoins nous ne devons pas encore voir l'homme spirituel dans celui qui a été fait âme vivante, mais toujours l'homme animal: il ne devint spirituel que quand placé dans le Paradis, c'est-à-dire mis en possession d'une vie heureuse, il reçut aussi le précepte de la perfection qu'il devait trouver dans la soumission à la parole de Dieu. Aussi après qu'il eut péché en rejetant le précepte divin et qu'il fut chassé du Paradis, il ne lui resta que son être animal (1). Et c'est pourquoi nous qui sommes nés de lui après son péché, nous n'avons en nous que l'homme animal avant d'avoir atteint l'homme spirituel, c'est-à-dire Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui n'a point commis le péché (2), et avant d'avoir été réformés, vivifiés par lui, et rétablis dans le bonheur où a mérité d'entrer avec lui le larron pénitent, au jour qui termina sa vie mortelle (3). Car écoutons ce que dit l'Apôtre : " Ce n'est pas ce qui est spirituel qui a été fait d'abord, mais ce qui est animal, ainsi qu'il est écrit : Le premier Adam a été fait âme vivante, le nouvel Adam, esprit vivifiant (4) (1. 1 Rétr. Ch. 10,n. 3 - 2. 1P 2,22 - 3 Lc 23,43 - 4. 1Co 15,44-46) »
(De la genèse, 208, Chap. 8, 10).

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lu par Epsilon » ven. 15 mars 2013, 21:03

Xavi a écrit :St Thomas écrit : « St Augustin dit que l’homme a été fait quant au corps, parmi les œuvres des six jours, selon les raisons causales que Dieu inséra dans la création corporelle … Donc le corps fut produit par une vertu créée, et non immédiatement par Dieu… Il y a deux manières pour une chose de préexister dans les créatures selon les raisons causales. D’abord à la fois selon la puissance active, en ce sens qu’il y a non seulement une matière préexistante d’où elle puisse être tirée, mais aussi une créature préexistante qui soit capable de la faire. Ensuite selon la puissance passive seulement en ce sens qu’il y a une matière préexistante à partir de laquelle elle peut être faite par Dieu. C’est de cette deuxième façon que selon S. Augustin le corps de l’homme a préexisté dans les œuvres produites selon les raisons causales » (Somme Théologique, t. I, Q. 91)
Pour ceux qui sont intéressés ... Q. 11 ... cela fait référence, à vérifier, à St Augustin ICI.

NB: Le but ici est de voir si à partir des références mentionnées vous pouvez dire en toute certitude ... "je crois qu’il faut effectivement séparer la création du corps humain qui a été progressive dans l’histoire concrète et la création des premières âmes immortelles qui s’est produite à un moment aussi précis de l’histoire que l’incarnation du Christ, le nouvel Adam".

J'y reviendrais demain :cool:


Cordialement, Epsilon

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lu par Xavi » sam. 16 mars 2013, 9:40

Il est certain que vous ne trouverez pas chez St Augustin des réflexions que les connaissances scientifiques de l'époque ne lui permettaient pas.

Bien avant Darwin, il a déjà perçu la chaîne causale de l'évolution, mais la notion de parents biologiques n'entrait pas dans ses perspectives à cette époque où nul n'imaginait les australopithèque, les homo habilis, etc.

Les écrits de St Augustin sur la genèse du corps humain sont accessibles sur internet :

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... /gen3f.htm

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lu par levergero78 » sam. 16 mars 2013, 10:35

"je crois qu’il faut effectivement séparer la création du corps humain qui a été progressive dans l’histoire concrète et la création des premières âmes immortelles qui s’est produite à un moment aussi précis de l’histoire que l’incarnation du Christ, le nouvel Adam"
écrit Epsilon.

C'est tout à fait mon avis personnel et celui de scientifiques spécialistes de l'origine de l'Homme...Il me semble bien que notre Saint-père Jean-Paul II avait émis cette hypothèse.

Ce qui renvoie à une pure légende l'histoire d'Adam et Eve au paradis terrestre (la poussière et la côte...).Enfin !
http://jean-paul.vefblog.net

Epsilon
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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lu par Epsilon » sam. 16 mars 2013, 12:17

levergero78 a écrit :
"je crois qu’il faut effectivement séparer la création du corps humain qui a été progressive dans l’histoire concrète et la création des premières âmes immortelles qui s’est produite à un moment aussi précis de l’histoire que l’incarnation du Christ, le nouvel Adam"
écrit Epsilon.

C'est tout à fait mon avis personnel et celui de scientifiques spécialistes de l'origine de l'Homme...Il me semble bien que notre Saint-père Jean-Paul II avait émis cette hypothèse.

Ce qui renvoie à une pure légende l'histoire d'Adam et Eve au paradis terrestre (la poussière et la côte...).Enfin !
Ce n'est pas moi, mais Xavi, qui est l'auteur de votre "citation" ... par contre vos commentaires sont plus proches de ce que je dis que de ce que dit Xavi :cool:


Cordialement, Epsilon

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lu par Epsilon » sam. 16 mars 2013, 12:25

Cher Xavi

Je laisse tomber Saint Augustin car ses positions sur l’origine de l’âme ne sont … c’est le moins que l’on puisse dire … pas claires.
Tantôt il accepte leurs « préexistences » tantôt il parle de « réminiscence » puis parle de « créationisme » et enfin de « traducianisme spirituel » … cette dernière lui fournissant un moyen d’expliquer la propagation du PO.

J’en reste donc à Saint Thomas d’Aquin la Q91 dans ce qui concerne St Augustin … que je mentionne sans apporter de commentaires !!!

En abordant la Q/R il faut signaler si l’on parle des « objections » ou des « réponses » voire des « solutions » … de plus à une Question générale posée il y a plusieurs « Articles » qui en font références ... il faut donc faire le tour de tous ces Articles pour avoir la réponse complète à la Question.

Q91- LA PRODUCTION DU CORPS DU PREMIER HOMME

Article 2 : L’auteur de cette production du corps humain

Objections :
4. S. Augustin dit que l’homme a été fait, quant au corps, parmi les œuvres des six jours, selon les raisons causales que Dieu inséra dans la création corporelle ; dans la suite seulement il fut formé en acte.

En sens contraire, on lit dans l’Ecclésiastique (17, 1) : « Le Seigneur a créé l’homme en le tirant de la terre. »

Réponse :
Donc, puisque jamais il n’avait été formé de corps humain par la vertu duquel un autre corps spécifiquement semblable pût être formé par voie de génération, il était nécessaire que le premier corps d’homme fût formé immédiatement par Dieu.

Solutions :
4. Il y a deux manières pour une chose de préexister dans les créatures selon les raisons causales. D’abord à la fois selon la puissance active et la puissance passive, en ce sens qu’il y a non seulement une matière préexistante d’où elle puisse être tirée, mais aussi une créature préexistante qui soit capable de la faire. Ensuite selon la puissance passive seulement, en ce sens qu’il y a une matière préexistante à partir de laquelle elle peut être faite par Dieu. C’est de cette deuxième façon que selon S. Augustin le corps de l’homme a préexisté dans les œuvres produites selon les raisons causales.

Article 4 : Les modalités et l’ordre de cette production

Objections :
3. La forme du corps humain, c’est l’âme elle-même, qui est « l’haleine de vie ». Il ne fallait donc pas attendre d’avoir dit : « Dieu modela l’homme avec le limon de la terre » pour ajouter seulement ensuite : « et il insuffla sur sa face une haleine de vie ».

5. Le sexe, masculin ou féminin, concerne le corps, tandis que l’image de Dieu concerne l’âme. Mais d’après S. Augustin l’âme fut faite avant le corps. On ne voit donc pas quelle raison il y avait, après avoir dit : « Il le fit à son image », d’ajouter : « Homme et femme il les créa. »

En sens contraire. Il y a l’autorité de l’Écriture.

Réponse aux objections :
3. Certains ont lu dans ce texte que le corps de l’homme avait été formé d’abord, et qu’ensuite, à ce corps déjà formé, Dieu avait infusé une âme. Mais c’eût été contraire à la perfection de la création initiale des choses, si Dieu avait fait soit le corps sans l’âme, soit l’âme sans le corps, puisque l’un et l’autre sont une partie de la nature humaine. Et cela est encore plus inexact pour le corps, qui dépend de l’âme, que pour l’âme elle-même.

5. D’après S. Augustin, toutes les œuvres des six jours ont été faites simultanément. Aussi quand il envisage le cas de l’âme, dont il soutient qu’elle a été faite en même temps que les anges, il ne dit pas qu’elle ait été faite avant le sixième jour ; ce qu’il dit, c’est qu’au sixième jour l’âme du premier homme fut produite en acte, tandis que son corps était produit selon les raisons causales. Mais les autres Pères soutiennent que l’âme et aussi le corps de l’homme furent produits en acte le sixième jour.

Conclusion …

Je ne trouve absolument pas dans ces extraits ce qui vous permet de dire :
« je crois qu’il faut effectivement séparer la création du corps humain qui a été progressive dans l’histoire concrète et la création des premières âmes immortelles qui s’est produite à un moment aussi précis de l’histoire que l’incarnation du Christ, le nouvel Adam ».


Cordialement, Epsilon

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lu par Xavi » sam. 16 mars 2013, 17:47

Bonjour Epsilon,

Il serait vain de chercher chez Saint Augustin des affirmations liées aux connaissances scientifiques actuelles et nos réflexions à notre époque vont effectivement plus loin que ce qu'il pouvait imaginer.

La réflexion de St Augustin qui m'inspire est sa conscience d'un corps "produit selon les raisons causales", car "des" raisons de causes à effets impliquent des faits successifs qui peuvent correspondre à des mutations successives et à des milliards d'années (même si ce n'était certes pas l'idée de St Augustin) alors que la création de l'âme immortelle est, par nature, instantanée.

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