Qui a écrit l'évangile selon Matthieu ?

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Raistlin
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Re: Qui a écrit l'évangile selon matthieu ?

Message non lu par Raistlin » mer. 30 sept. 2009, 11:57

jean28100 a écrit :je suis pas d'accord, on ne peut pas dire que c'est inspirée et qu'il y ait dans les textes tout et son contraire.
si la dimention humaine est prise en compte, nous devrions tout de même avoir des informations exacts mais raconté différemment.
Hé bien c'est ce qu'on a : un même évènement raconté différemment mais dont l'essentiel ne change pas.

Les subtiles différences entre les textes ne changent en rien le message : la preuve en est dans le fait que ça n'a pas empêché, ni la religion juive, ni la religion chrétienne, d'avancer. Au contraire, ces différences, dans le cas des évangiles, permettent de garantir la fiabilité historique de ceux-ci. C'est donc presque un argument apologétique.

Votre problème est donc un faux problème, basé une conception erronée de l'inspiration divine. Vous imaginez Dieu comme prenant le contrôle de l'auteur pour lui faire rédiger son texte. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Cordialement,
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Re: Qui a écrit l'évangile selon matthieu ?

Message non lu par Sofia » mer. 30 sept. 2009, 12:13

jean28100 a écrit :pour exemple :

jean 5.31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

jean 8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.

donc Deux affirmations divergentes : le temoignage vrai ou pas vrai?
Commentaire de la Bible de Jérusalem sur Jean 5.31 :
Opposer 8 13-14, 18. Ces textes relèvent de traditions différentes. Tout prophète devait pouvoir justifier l'authenticité de sa mission par Dieu, Ex 4 1-9; cf Jean 6-30. Jésus rassemble ici les différents "témoignages" en sa faveur, qui tous proviennent de Dieu (v.32) : celui de Jean-Baptiste (vv. 33-35), celui des miracles (v. 36), celui du Père (vv. 37-38) et celui des Écritures (v. 39). Malgré ces témoignages, les Juifs refusent de croire en lui (vv. 40-44); ils seront accusés par Moïse lui-même, en qui ils mettent leur espoir (vv. 45-47). Une fois que le Christ sera remonté vers son Père, ce sera l'Esprit qui témoignera, 15 26; cf 16 7-11, et à son témoignage se joindra celui des disciples 15 26, 21 24, Ac 5 32.
Si ça peut vous aider...
La contradiction claire, Jean baptiste dis qu il n'est pas élie alors que jesus affirme le contraire.
Oui, là c'est vrai que je ne comprend pas non plus. Une explication serait la bienvenue !

Cordialement,

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Re: Qui a écrit l'évangile selon matthieu ?

Message non lu par etienne lorant » mer. 30 sept. 2009, 12:49

jean28100 a écrit :s'ils étaient inspirés par l'Esprit Saint(que ce soit une tradition orals ou écrite), nous devrions avoir les mêmes informations dans les 4 évangiles. c'est logique
Vous parlez de votre propre logique, ou de logique humaine, c'est ainsi que le texte vous paraît impénétrable. Je suis tombé sur un bouquin intitulé : "La gnose de Princeton", çà vous semblera plus logique. Pour ma part, j'apprécie beaucoup l'illogisme de Jésus lorsqu'Il dit: "Avant qu'Abraham fut, je suis !"...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Qui a écrit l'évangile selon matthieu ?

Message non lu par Raistlin » mer. 30 sept. 2009, 14:36

Pour poursuivre un peu la réflexion :
jean28100 a écrit :la vérité est vérité, quelque soit la personne qui la rapporte
Bien sûr. Et la vérité dans le cas des évangiles est rapporté par 4 sources concordantes : Jésus est le Messie, crucifié et ressuscité. Et Dieu a divinement inspiré les rédacteurs des évangiles pour que cette vérité parvienne intacte jusqu'à nous.

Cependant, cela ne supprime en rien les perceptions différentes des auteurs sacrés, leurs préjugés, leurs schémas psychologiques, leurs intentions puisque Dieu travaille avec l'Homme et non pas malgré l'Homme. Ainsi, les auteurs sacrés étant différents, leurs récits contiennent de subtiles différences n'ayant aucun impact sur la vérité du message. Dieu s'exprime à travers l'Homme (c'est tout le sens de la mission prophétique) sans jamais supprimer sa liberté.

Et puis, il faut que vous vous enleviez de la tête une parole de Dieu descendue du Ciel : ce n'est pas ainsi que Dieu travaille.

Cordialement,
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Re: Qui a écrit l'évangile selon matthieu ?

Message non lu par Libremax » mer. 30 sept. 2009, 15:09

jean28100 a écrit :Bonjour,
J'ai lu l'évangile selon matthieu et je me pose la question de l'auteur de cet évangile ?
est ce qu'il y a quelqu'un qui a déjà lu l'évangile selon matthieu?
Bonjour,
De longs travaux d'exégèse, d'anthropologie et de relations avec les églises orientales ont permis de mettre au grand jour la structure orale et traditionnelle des quatre évangiles.
C'est à dire qu'on peut aujourd'hui, grâce au recoupement de nombreux témoignages des Pères de l'Eglise, à l'étude des modes d'expression dans les sociétés orales, affirmer que ces textes ont été composés très tôt après les évènements racontés, et par les auteurs désignés.
(ces travaux sont ceux de Pierre Perrier, Marcel Jousse, Mgr Alichoran, l'association EECHO, etc...)

Les évangiles sont des textes araméens à l'origine, et non pas grecs, même si l'écrasante majorité des exégètes d'aujourd'hui pensent encore le contraire. Et ce sont des textes "oraux", c'est à dire destinés à être récités, appris par coeur, répétés et médités à l'oral durant les multiples occasions que la société juive de l'époque se donnait pour célébrer la Parole de Dieu : liturgie, fêtes, études, veillées populaires.
La structure du texte araméen révèle une organisation très identifiable à l'oral qui montre que les évangiles sont des collections de nombreux petits récits dont les auteurs sont multiples, mais qu'un personne a récolté, composé selon un ordre répondant à des besoin liés au culte et à la catéchèse.

En ce qui concerne l'évangile de Matthieu, il s'agit donc d'une collection qu'on peut très raisonnablement attribuer à l'apôtre. Une collection de récitatifs qui n'ont pas tous été composés par lui, mais qu'il a agencés et reliés ensemble en un tout cohérent, un "évangile". Ces textes étant destinés à la liturgie, il n'était évidemment pas question de parler de lui à la première personne, cela n'aurait eu aucun sens.

Ce n'est pas du tout à partir du moment où les apôtres sont morts qu'on a commencé à mettre leurs souvenirs par écrit.
C'est toujours à partir du moment où l'évangéliste quittait une communauté qui manifestait avoir besoin de ce texte en son absence: C'est ce qui s'est passé avec Matthieu quand il a dû s'exiler de Jérusalem: il a laissé une trace écrite d'un texte qui, par ailleurs, existait déjà sous sa forme orale cristallisée, codifiée et structurée dans la communauté en question.
Les textes des évangiles sont nés dès à partir du moment où les apôtres ont été conscients qu'il leur fallait enseigner ce qu'ils avaient appris et organiser une mission aux quatre coins du monde. C'est à dire dès la Pentecôte.

Il est entré, par le grec, une énorme méprise sur le "kérygme" qui, en grec, désigne le message du héraut, et qui, le plus souvent, est court. Ce mot était le seul qui a été jugé digne de traduire l'araméen "karozoutha", qui signifie "prédication"...orale. Il va de soi que la karozoutha des premiers prédicateurs chrétiens était beaucoup plus développée que la seule juxtaposition de concepts fondamentaux.

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Re: Qui a écrit l'évangile selon matthieu ?

Message non lu par André » jeu. 01 oct. 2009, 14:51

jean28100 a écrit:
un autre exemple :

Quels étaient les mots exacts sur la croix ?

" Celui-ci est Jésus le roi des juifs" (Matthieu 27:37)
"le roi des juifs" (marc 15:26)
"Celui-ci est le roi des juifs" (Luc 23:38)
"Jésus de Nazareth, roi des juifs" (Jean 19:19)

si les personnes qui ont écrit les évangiles étaient guidées par l'esprit saint, nous aurions eu 4 fois les mêmes mots sur la croix.

ceux qui prouve bien que la bible ne peut etre la parole de dieu, mais la parole d'hommes.

De toute façon ils disent tous la même chose.
De toute façon c'est quatre fois la même signification.
De toute facon cela veut dire exactement la même chose.
De toute facon ils ont tous les quatre écrit la même chose.


Vous avez compris ? ;) ;)
Et Jésus dit : Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi ; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent. Matthieu 19:14

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Re: Qui a écrit l'évangile selon matthieu ?

Message non lu par Etrigan » jeu. 01 oct. 2009, 16:27

Lorsqu'un professeur tient un cours, si on compare les prises de notes par les étudiants, que constatera-t-on ? Que chaque prise de note est différente de celle du voisin car chacun aura noté une chose lui apparaissant plus importante qu'une autre ou bien, encore, certains se seront contenté de quelques mots car ils connaissent déjà le message, etc.

Si vous regardez bien, vous constaterez que les Evangiles sont majoritairement composés de paroles de Jésus harmonisées par des récits. Les récits divergent, pas les paroles qui sont quasiment les mêmes.
L'enseignement a donc bien été transmis. Mais chaque témoin, comme des élèves dans un cours, n'ont pas retenu la même chose et, oui ! ils ont pu se tromper ! Qu'importe ce qu'il y a précisément écrit au dessus de la Croix. On constate que, bien que divergentes, les informations disent bien la même chose : Jésus, roi des Juifs.
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Re: Qui a écrit l'évangile selon matthieu ?

Message non lu par etienne lorant » jeu. 01 oct. 2009, 16:42

André a écrit :De toute façon ils disent tous la même chose.
De toute façon c'est quatre fois la même signification.
De toute facon cela veut dire exactement la même chose.
De toute facon ils ont tous les quatre écrit la même chose.


Vous avez compris ? ;) ;)

C'est étrange, mais pour moi, il s'agit de quatre points de vue différents, comme s'ils avaient été cameramen et que chacun d'entre eux avait filmé, l'un du nord, l'autre du sud, de l'est et de l'ouest. Pour bien comprendre l'Evangile, il faut donc souvent passer d'un angle de vue à un autre. Du reste, les paroles de ce petit livre ne sont pas figées comme les histoires d'un roman. Car au travers de ce livre, le Christ me parle chaque jour et j'apprends chaque jour de Lui.
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Re: Qui a écrit l'évangile selon matthieu ?

Message non lu par Libremax » jeu. 01 oct. 2009, 18:10

jean28100 a écrit:
un autre exemple :

Quels étaient les mots exacts sur la croix ?

" Celui-ci est Jésus le roi des juifs" (Matthieu 27:37)
"le roi des juifs" (marc 15:26)
"Celui-ci est le roi des juifs" (Luc 23:38)
"Jésus de Nazareth, roi des juifs" (Jean 19:19)

si les personnes qui ont écrit les évangiles étaient guidées par l'esprit saint, nous aurions eu 4 fois les mêmes mots sur la croix.

ceux qui prouve bien que la bible ne peut etre la parole de dieu, mais la parole d'hommes.
Ce genre d'exigence montre qu'on considère les évangiles comme étant un relevé de faits et de mots qu'on aurait posés librement sur papier.
C'est justement leur statut de texte oral qui évite de se poser un tel problème. En effet, les textes oraux, pour être appris et récités, répondent avant tout à un impératif: ils doivent être formulés avec une rythmique et des sonorités qui vont permettre de les mémoriser plus facilement.

Lorsque les évangélistes choisissent de raconter le même détail de tel ou tel évènement, celui-ci devra d'abord répondre au souci de bien s'intégrer dans la rythmique du texte: L'auteur devra se débrouiller pour équilibrer ses syllabes en choisissant les mots qui conviennent. Le sens de ce qui est dit est bien plus important que la forme.

Les différences, subtiles parfois en araméen, pourront donner des différences encore plus importantes une fois traduites en grec puis en français...

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Re: Qui a écrit l'évangile selon matthieu ?

Message non lu par Etrigan » jeu. 01 oct. 2009, 18:27

Bien vu...
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Re: Qui a écrit l'évangile selon matthieu ?

Message non lu par Geoffroy » ven. 02 oct. 2009, 8:08

Libremax a écrit : Les évangiles sont des textes araméens à l'origine, et non pas grecs, même si l'écrasante majorité des exégètes d'aujourd'hui pensent encore le contraire. Et ce sont des textes "oraux", c'est à dire destinés à être récités, appris par coeur, répétés et médités à l'oral durant les multiples occasions que la société juive de l'époque se donnait pour célébrer la Parole de Dieu : liturgie, fêtes, études, veillées populaires.
La structure du texte araméen révèle une organisation très identifiable à l'oral qui montre que les évangiles sont des collections de nombreux petits récits dont les auteurs sont multiples, mais qu'un personne a récolté, composé selon un ordre répondant à des besoin liés au culte et à la catéchèse.
En fait par rapport aux travaux de Pierre Perrier, on ne peut pas vraiment parler de "textes oraux" araméens pour l'origine des Évangiles par le simple fait que la prédication de départ était uniquement orale. Bien sûr il y avait des aides mémoires écrits quand les apôtres allaient évangéliser (ce que Pierre Perrier désigne sous le nom de "membranae", des sortes de petits feuillets effaçables) mais il ne s'agissait en aucun cas pour les communautés judéo-chrétiennes d'apprendre à partir de textes la prédication orale, cela ne devait se faire qu'oralement, le texte n'était donc pas considéré par rapport à la prédication, le Christ ne voulant que d'un enseignement de cœur à cœur. En bref, on ne peut pas dire qu'il y avait un duo écrit/oral au départ.

D'une certaine manière, c'est la tragique histoire de l'Église Orientale des origines qui nous permet aujourd'hui d'entrevoir l'oralité pure de la prédication. On le voit très bien dans la comparaison entre la Peshitta syriaque orientale (des assyro-chaldéens en gros) et la Peshitto syriaque occidentale (des libanais en gros) qui ont exactement le même texte biblique et évangélique mais qui ont des différences sur les indications liés à l'oralité.

Dans la partie syriaque occidental (qui a débouché sur la Peshitto) la tradition orale de la révélation s'étant très détérioré pour ne pas dire perdue, les responsables des Églises de l'époque ont dû indiquer par écrit cette transmission orale, ce qui correspond à ce que vous pouvez décrire par rapport à ce qu'on appelle un "texte oral". Dans la partie syriaque orientale, la transmission uniquement orale était encore beaucoup pratiqué, ce qui fait que la Peshitta indique beaucoup moins de sigles concernant l'oralité, malheureusement cette tradition orale s'est également perdue par la suite (même si les assyro-chaldéens ont su entretenir une mémorisation orale assez forte).

Cela fait que par les travaux du Père Frédéric Guigain, disciple de Pierre Perrier, on s'aperçoit que la Peshitto est très importante pour comprendre l'oralité du fait qu'elle contient une foule d'indications, alors que Pierre Perrier insistait d'avantage sur la Peshitta qui au final comporte beaucoup moins de sigles. Ceci dit, cela ne veut pas dire que cette dernière était démuni dans les sigles d'oralité, puisqu'on peut dire que les travaux du Père Guigain confortent à 90% les travaux de Pierre Perrier sur les indications orales. C'est simplement pour signifier que l'axe de travail de recherche du christianisme des origines a été amplifié.

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Re: Qui a écrit l'évangile selon matthieu ?

Message non lu par Libremax » ven. 02 oct. 2009, 9:00

Cher Geoffroy,
je n'ai rien à redire sur ce que vous écrivez, je me suis peut-être mal exprimé, mais ce que j'entendais par "texte oral" ne sous-entendait nullement une mise par écrit, et il me semble que les ouvrages de Pierre Perrier utilisent la même formulation.

L'idée de "texte oral" est à opposer à "texte écrit" : Il s'agit bien de textes, c'est à dire de récits ou de discours, ordonnancés et fixés, mais qui le sont par la seule application de mnémotechnies et organisations logiques de phrasés rythmés, sans dépendre systématiquement d'une mise par écrit préalable.

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Re: Qui a écrit l'évangile selon matthieu ?

Message non lu par Geoffroy » ven. 02 oct. 2009, 9:16

Oui, il n'y a aucune erreur dans votre message, mon intervention est juste là pour les autres au cas où, afin de dégager une possible ambiguïté qui peut se créer par rapport à ceux du forum qui ne connaissent pas les travaux de Pierre Perrier.

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Re: Qui a écrit l'évangile selon matthieu ?

Message non lu par Mukassa » mar. 06 oct. 2009, 10:42

jean28100 a écrit :
un autre exemple :

jean 1.21 Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.

matthieu 17.12 Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.

matthieu 17.13 Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.

La contradiction claire, Jean baptiste dis qu il n'est pas élie alors que jesus affirme le contraire.
Jean-Baptiste dit qu'il n'est pas Elie, ce qui est vrai puisqu'il n'est pas le même que le prophète Elie qui est monté au ciel avec un char, autrement dit , ce n'est pas ce Elie là qui est revenu.
Jésus dit que Jean- Baptiste est Elie, ce qui est vrai, puisque Jean-Baptiste marche
avec l'esprit et la puissance d'Elie Lc 1,16
. Elie était sensé revenir pour être le precurseur du Messie. Jean-Baptiste en jouant ce rôle est en effet Elie.

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Re: Qui a écrit l'évangile selon matthieu ?

Message non lu par Mukassa » mar. 06 oct. 2009, 10:57

jean28100 a écrit :s'ils étaient inspirés par l'Esprit Saint(que ce soit une tradition orals ou écrite), nous devrions avoir les mêmes informations dans les 4 évangiles. c'est logique, si la source est unique (Esprit Saint) les informations doivent etre les mêmes.

pour exemple :

jean 5.31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

jean 8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.

donc Deux affirmations divergentes : le temoignage vrai ou pas vrai?
Vous ne tenez pas compte du contexte dans lequel ces paroles sont dites. Jésus est à la fois Dieu et homme. Dans le chapitre 5 de Jean, il explique qu'en tant qu'homme, il ne peut temoigner de lui-même et que c'est le Père qui lui rend témoignage à travers les oeuvres qu'il lui permet d'accomplir. Dans le chapitre 8, Jésus parle de sa divinité. Il est qu'en raison de la relation qui le lie au Père, en raison de de l'unité qu'ils representent, bref en raison de leur relation consusbantielle, il peut se rendre lui-même temoignage.
Dans le premier cas, en tant qu'homme, il a besoin du temoignage du Père, dans le second cas, en tant que Dieu, il peut se rendre temoignage.

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