Le Seigneur dit à mon Seigneur

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Vincichristi
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Le Seigneur dit à mon Seigneur

Message non lu par Vincichristi » lun. 07 mai 2012, 7:43

Bonjour, voici un passage de l'évangile de Marc que je saisis mal

Jésus, continuant à enseigner dans le temple, dit: Comment les scribes disent-ils que le Christ est fils de David? 36 David lui-même, animé par l’Esprit-Saint, a dit: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 37 David lui-même l’appelle Seigneur; comment donc est-il son fils?

Qui parle à qui ? Qui sont les deux Seigneurs ?
que signifie le verset 37 ?

vos connaissances me seraient bien utiles

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PaxetBonum
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Re: le Seigneur dit à mon Seigneur

Message non lu par PaxetBonum » lun. 07 mai 2012, 8:19

C'est un passage essentiel !

Le Seigneur a dit à mon Seigneur, c'est à lire comme 'Dieu Yahvé' a dit à mon Seigneur.
David n'a pas deux Seigneur, l'un est donc confondu avec l'autre.
Et ces paroles sont dites sous l'inspiration du Saint Esprit.
Nous avons là l'image de la Trinité du Père qui parle au Fils comme le révèle l'Esprit Saint.

Jésus rappel ici qu'Il est fils de David tout en étant antérieur à David, il proclame sa divinité et révèle la Trinité.
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Re: le Seigneur dit à mon Seigneur

Message non lu par gerardh » lun. 07 mai 2012, 11:37

_________

Bonjour,

"Le Seigneur à dit à mon Seigneur". Autrement dit le Seigneur Dieu Adonaï a dit au Seigneur de David, c'est à dire Dieu le Fils, Jésus Christ. C'est là l'enseignement que Jésus veut donner à ses auditeurs : le Christ est au-dessus de David.


__________

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Re: le Seigneur dit à mon Seigneur

Message non lu par MiguelMorin » dim. 20 mai 2012, 23:40

Je me permet de partager un extrait d'une réflexion provenant de mon site
La question identitaire de Jésus

Si vous êtes un peu sceptique et que vous croyez que cette interprétation étire un peu trop le texte biblique, voici deux autres passages où Jésus insiste sur son identité de la même façon :

Matthieu 22, 42-46 (Voir aussi Marc 12 et Luc 20)
" Quelle est votre opinion au sujet du Christ ? De qui est-il fils ? " Ils lui disent : " De David. "
" Comment donc, dit-il, David parlant sous l'inspiration l'appelle-t-il Seigneur quand il dit : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis dessous tes pieds ?
Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ? "
Nul ne fut capable de lui répondre un mot. Et à partir de ce jour personne n'osa plus l'interroger.

Ce passage semble aussi confirmer l’interprétation selon laquelle Jésus affirme être Dieu. En effet, le Seigneur peut être fils de David seulement si le Christ est aussi Seigneur. Sinon, le Christ ne peut pas être à la fois le Seigneur de David et son fils. L’équation est claire : Jésus = Christ = Seigneur (Adonaï) = Dieu.

Matthieu 16, 13-17
Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus posa à ses disciples cette question : " Au dire des gens, qu'est le Fils de l'homme ? "
Ils dirent : " Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres encore, Jérémie ou quelqu'un des prophètes. "
" Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? "
Simon-Pierre répondit : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. "
En réponse, Jésus lui dit : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux

Ce passage nous montre encore comment Jésus semble insister sur son identité. Il ne demande pas ce que les gens pensent de ses enseignements, pour lui, le plus important semble être la réponse à son « Qui suis-je?». Ce passage aussi fait beaucoup plus de sens si Jésus veut affirmer sa divinité. S’il se considérait seulement comme un sage ou un prophète, il aurait accordé plus d'importance à son message qu'à son identité.

Pour l'article complet :
http://www.foicatholique.com/2011/11/je ... -dieu.html
Miguel Morin
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Vincichristi
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Re: le Seigneur dit à mon Seigneur

Message non lu par Vincichristi » mar. 26 juin 2012, 13:18

merci pour ces éclaircicements
voyons voir
il y a david
il y a le christ, dont un titre est fils de David
sous l'inspiration, David dit : " le SEIGNEUR dit à mon Seigneur " le Seigneur en minuscule étant le Christ , fils de David
donc effectivement comment le Christ peut-il être fils de David alors que celui-ci l'appelle Seigneur
implicitement David dit du Christ qu'il est Seigneur, comme il ne peut en avoir deux, le Christ est le SEIGNEUR
bon , j'espère que j'ai juste là

Ombiace
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Re: Le Seigneur dit à mon Seigneur

Message non lu par Ombiace » jeu. 02 avr. 2020, 10:08

Bonjour,

Quelqu'un saurait-il me dire ce qui distingue ce qui semble relever d'un titre:

(Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut),

de ce qui semble relever d'un filiation (et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père)?

En effet dans ce titre, se trouve également l'idée d'une filiation

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Re: Le Seigneur dit à mon Seigneur

Message non lu par Invité » dim. 05 avr. 2020, 22:35

Jésus est Fils du Très-Haut au sens propre dans la mesure où il est engendré de l'Esprit-Saint. Et comme le résume Saint-Jean dans son prologue : "Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité." (Jn 1,14)

Fils de David est avant tout une appellation messianique, un titre que Jésus reçoit des hommes qui reconnaissent en lui le messie attendu.

Par extension, Jésus est aussi effectivement fils de David par son père adoptif Joseph qui est descendant de cette tribu.

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Re: Le Seigneur dit à mon Seigneur

Message non lu par Ombiace » lun. 06 avr. 2020, 0:18

Merci Invité,

En un sens, c'est aussi ce que je serais enclin à penser. Pourtant, dans ces paroles de Gabriel à Marie, l' emploi du participe passé "appelé":
pierrot2 a écrit :
jeu. 02 avr. 2020, 10:08
Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut,
semble bien "qualifier" un titre, (ou le nom que portera l'enfant), alors que l'apposition "son père":
pierrot2 a écrit :
jeu. 02 avr. 2020, 10:08
et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père
semble quant à elle plutôt faire mention d'un "état", (de qui l'enfant sera le fils).

Je trouve cela curieux, l'ange aurait en effet pu dire:"Il sera le fils du Très Haut", et "appelé fils de David", ce qui collerait davantage au bon sens, vous ne croyez pas?
Si vous avez l'explication de ceci, car je reste perplexe..

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Re: Le Seigneur dit à mon Seigneur

Message non lu par Libremax » lun. 06 avr. 2020, 19:02

Bonjour Pierrot2,

dans l'antiquité, la filiation est un titre en soi. Les pharaons sont fils d'Horus, fils de Râ ... les rois sont "fils de dieu".
Chacun est d'ailleurs "Untel fils d'Untel".
Ce que l'Ange annonce à Marie a deux aspects : il sera appelé "Fils du Très Haut", c'est à dire qu'il sera roi, mais cette appellation va se réaliser pleinement en la personne de Jésus, qui ne va pas avoir de père biologique.
Mais les "pères" désignent aussi les ancêtres. C'est ainsi que David est "père" de Jésus (on l'appellera "fils de David"), par l'entremise de Joseph, son père adoptif. Il me semble que certaines traditions témoignent que Marie était aussi de la famille de David.

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Re: Le Seigneur dit à mon Seigneur

Message non lu par Ombiace » lun. 06 avr. 2020, 21:45

Merci Libremax, en effet, cela apporte des éléments.

Ceci m'inspire une autre interrogation:
De toute la généalogie de Jésus, pourquoi Gabriel privilégie-t-il la filiation à David, plutôt qu'à un autre de ses ancêtres? Et l'emploi de l'adjectif possessif au singulier ("son"père)?

Jésus, lorsqu'il rapportera ce propos de David en titre du fil est-il également en train de révéler son rang royal, en plus de sa dimension messianique?
Pardon si je dis n'importe quoi, mais si tel est le cas, de quelle utilité lui est donc la dignité royale? J'avoue ne pas saisir en quoi il en a besoin.

C'est curieux: Cette glorieuse filiation dont parle l'ange, un règne sans fin, ça a l'air de moins questionner Marie que la suite immédiate des évènements la concernant. Elle ne relève pas ces paroles pourtant à peine plus croyables que sa conception virginale.. Les a-t-elle digérées mieux que les autres? Vous me direz: cette remarque éloigne sans doute de ce fil

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Re: Le Seigneur dit à mon Seigneur

Message non lu par cmoi » mar. 07 avr. 2020, 7:46

Cher Pierrot2,

toutes vos questions deviennent intéressantes, (j'ai presque envie d'ajouter : comme d'habitude) et j'attends impatiemment des réponses mais je voudrais juste pour le moment faire une observation à la dernière.
Je pense que Marie s'est montrée pragmatique : à chacun son destin et sa vision, elle s'est contentée de penser au devoir d'état qui l'attendait pour l'accomplir au mieux. Elle avait déjà intériorisé les paroles de son fils à Pierre, lui disant après la pêche miraculeuse post-résurrection de ne s'occuper que de son propre destin - qui est de réaliser la volonté de Dieu. Vous connaissez sûrement ce passage que je vous invite à relire...

Elle en accomplit le précepte même à l'égard de Dieu ! C'est cela l'humilité...
(et pas de fantasmer sur l'interprétation de ses "signes" même quand ils sont avérés, car cela n'est d'aucune utilité pratique, comme le souligne Jésus dans cette parabole du lépreux qui est au ciel près d'Abraham tandis que le riche est en enfer : même s'il revenait expliquer les choses aux mortels, cela ne servirait de rien et ils ont déjà la thora et les prophètes, etc. )
Il suffit d'avoir le coeur pur et de suivre son coeur. Dieu nous prend chacun en charge et personnellement.
Nous n'avons pas besoin de connaître son plan, juste d'obéïr à notre mission et de croire ce qu'il nous en dévoile et que cela doit nous être nécessaire et suffisant.
C'est aussi cela, la foi !

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Re: Le Seigneur dit à mon Seigneur

Message non lu par Ombiace » mar. 07 avr. 2020, 8:23

cmoi a écrit :
mar. 07 avr. 2020, 7:46
Elle avait déjà intériorisé les paroles de son fils à Pierre, lui disant après la pêche miraculeuse post-résurrection de ne s'occuper que de son propre destin - qui est de réaliser la volonté de Dieu. Vous connaissez sûrement ce passage que je vous invite à relire...
Eh, non, je ne vois pas de quel passage il est question..Pourriez vous m'éclairer, cela m'aiderait à mieux cerner votre message

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Libremax
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Re: Le Seigneur dit à mon Seigneur

Message non lu par Libremax » mar. 07 avr. 2020, 9:12

Bonjour pierrot2,

la filiation à David est essentielle, parce que c'est elle qui, en Israël, légitimise toute royauté. David est le fondateur de la monarchie d'Israël (il est "son père" parce qu'ici, "père" veut dire ancêtre, aïeul).
Si Gabriel annonce en insistant la dignité royale de Jésus, c'est parce qu'il annonce par là même qu'il est le Messie. Tout Israël sait que le Messie doit être descendant de David, puisqu'il sera roi. Dans sa controverse sur le psaume de David, Jésus ne révèle pas sa lignée, celle-ci ne fait aucun mystère. On sait très bien, à l'époque de Jésus, que celui-ci est de la maison de David.

Marie est tout à fait au courant que, si elle avait un enfant, celui-ci serait de lignée royale. Joseph l'est, elle-même l'est sans doute aussi.
Que l'ange lui annonce la messianité de son fils doit certainement la laisser pantoise, mais il semble qu'il y ait un sujet d'étonnement plus immédiat encore, c'est le fait même qu'elle va enfanter.

Marie (comme le rapportent certaines traditions, là aussi) est probablement une sorte de vierge consacrée au Temple, dont le mariage n'a comme raison que dignitaire, et, comme telle, elle n'est pas censée "connaître un homme".

cmoi
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Re: Le Seigneur dit à mon Seigneur

Message non lu par cmoi » mar. 07 avr. 2020, 9:14

Il s'agit de la toute fin de l'évangile de Jean (21: 20 à 24) et donc des 4, ce qui y donne une portée particulière.

Ombiace
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Re: Le Seigneur dit à mon Seigneur

Message non lu par Ombiace » mar. 07 avr. 2020, 10:15

Libremax a écrit :
mar. 07 avr. 2020, 9:12
la filiation à David est essentielle, parce que c'est elle qui, en Israël, légitimise toute royauté.
Libremax a écrit :
mar. 07 avr. 2020, 9:12
Si Gabriel annonce en insistant la dignité royale de Jésus, c'est parce qu'il annonce par là même qu'il est le Messie.
Je vous remercie, Libremax, ceci m'informe clairement, de ce que j'imaginais, mais très confusément

Mon interrogation devient donc pourquoi?
car le titre honorifique de roi me surprend, qui semble appartenir à la gloire des hommes.

Peut-être ai-je tort: je tenais un peu pour méprisable cette gloire humaine, car des paroles évangéliques, dont je ne me souviens plus la teneur exacte déploraient ce goût de cette gloire, au détriment de celle de Dieu.. Qui plus est, c'est de cette gloire que Satan fait usage dans l'une de ses tentations.

Mais peut-être ai-je un élément de réponse, en la personne de Pilate (ce matin, les mystères douloureux m'ont inspirés) qui est peut-être le seul à donner à Jésus le titre de roi des juifs. Pourquoi cette reconnaissance, en effet?
Peut-être les rois sont-ils riches de quelque chose.. Jésus, doux et humble de coeur, riche de cette douceur et de cette humilité, est peut-être par là tenu pour roi (de douceur et d'humilité). Les juifs, humiliés par l'occupation, rêvaient sans doute d'une revanche par la force, mais voilà que l'homme fort du moment est un humble/doux, cela leur semblait peut-être encore plus humiliant..

C'est l'idée qui m'est apparue ce matin, mais même cela revêt quelque chose d’apparemment contradictoire: La "dignité" royale, l'humilité seraient-elles à associer?

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