Luc1,34 et la question de Marie

[cmoi]

Vous avez raison de le rappeler et de le souligner, cher Carolus : Joseph aussi et pas seulement Marie, a dû prier pour qu'il soit éclairé..
"Quand 2 ou 3 seront réunis en mon nom" :
Cette réunion est avant tout d'union de prière, de coeur et d'intention. Elle ne dépend pas seulement d'une identité de lieu géographique et peut s'en affranchir. Non seulement du lieu, mais du temps. Nos efforts pour réunir ces 2 conditions ne sont que des signes et manifestations de notre volonté, que l'obéissance à des circonstances contraires remplace presque avantageusement.
Question de foi...
Où ce qui compte avant tout c'est que la volonté de Dieu soit faite, et non ce que nous en comprenons - pourvu que cette ignorance ne nous en détourne pas.
Il est si bon de fermer les yeux, quand on sait que l'autre (qui nous aime...) nous réserve une surprise agréable...
Ce n'est pas tant la vue qui est demandée, que l'action juste et bonne qu'elle permet : déjà un remerciement, par une impatience enthousiaste.

[gerardh]

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Bonjour cmoi,

Je n'ai pas encore compris où vous vouliez en venir, et en quoi cela pourrait fortifier votre foi.

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[cmoi]

Merci pour votre question franche, Gerardh.
Je crains de vous décevoir mais il ne s'agissait pas pour moi de fortifier ma foi, mais de trouver la vertu là où elle est la plus simple, la plus transparente, la plus accessible (c'est paradoxal, oui).
Car ne dit-on pas que l'appétit vient en mangeant ? Donc la vertu en l'imitant...
Les évangiles en disent peu sur Marie etJoseph, et comme beaucoup j'en ai cherché plus (Maria d'Agreda, Anne-Catherine Emmerich, etc.) mais j'en ai été déçu (j'étais jeune quand je le ai lues, peut-être le serais-je moins aujourd'hui, mais j'en doute...).
Sans doute, la foi et notre salut tiennent à Jésus seul et si Marie a réussi à tenir une place de choix,cela ne demande pas d'aller beaucoup plus loin que sa maternité pour s 'expliquer.
Toutefois ce sont deux saints, et comme tous les saints leurs vies peuvent et doivent servir à nous édifier.
Nous confronter aux situations de vie qui furent les leurs, imaginer comment nous aurions réagi, savoir comment eux ont régi, analyser les différences et y chercher des moyens de s'améliorer en changeant notre façon de réagir et de voir les choses.
Comme je l'ai écrit, il y a pour moi un lien fort entre sainteté et psychologie (qui nous donnent des mobiles à nos actions, lesquelles reflètent nos pensées, etc) qui me guide pour chercher à m'améliorer.
Par mes questions (une seule au départ), j'espérais découvrir une autre façon de les percevoir qui m'aurait éclairé des différences. Ensuite, j'ai simplement suivi l'éclairage que me donnait chacun en rapport à celui que je m'étais donné.
Ne cherche-ton pas à toujours mieux connaître ceux que l'on aime, que l'on admire, pour les imiter ?
On peut se mettre à leur place, mais aussi imaginer ce qu'ils auraient fait à la nôtre, en extrapolant.

Leur vie à eux trois ne s'est pas passée dans un autre monde, mais dans celui-ci, elle s'est incarnée et fut semblable à la nôtre, c'est quelque chose de très fort. Quel meilleur exemple que le leur, à eux trois et à chacun d'eux, pour essayer de s'enfoncer dans le mystère de la communion des saints, de la vivre dans une similitude forte.
Je ne sais pas comment le dire, nous avons chacun notre caractère, notre personnalité, mais la psychologie est la même pour tous, et une unité sur ce plan facilite celle des sentiments, donc des actes, et permet que la foi (il ne s'agit pas de la fortifier, mais de l'incarner et de la vivre, d'en dépasser ce qui en fait une épreuve).
Voilà, j'aurai essayé de vous répondre, mais je crains de n'avoir rien dit de ce que je cherchais et qui n'est pas tant une recherche, enfin si mais déjà conclue puisqu'ils ont vécu ici, comme nous, et que cela nous permet de vivre ici, comme eux.
Il y a cette phrase : ce n'est plus nous qui vivons, mais le Christ en nous. Or ne faut-il pas approfondir cette "possession" en nous appropriant toujours plus ce qui nous échappe ?
Je cours après ce qui m'échappe, il n'y a pas vraiment d'autre raison...

[Ombiace]

Gerardh,

Peut-être que je m'égare,

Il est si bon de fermer les yeux, quand on sait que l'autre (qui nous aime...) nous réserve une surprise agréable...
Ce n'est pas tant la vue qui est demandée, que l'action juste et bonne qu'elle permet : déjà un remerciement, par une impatience enthousiaste.

Cette citation de cmoi m'interpelle dès lors qu'il est question de Marie. Celle qui attend tout de la providence ne semble pas se soucier de sa sécurité, comme le fait l'homme riche qui construit des greniers pour amasser son blé. Au contraire du riche, elle me semble détachée de toute tentative de se cramponner aux acquis de fausse sécurité que propose le monde (argent, pouvoir, etc..). Elle se dépouille de tout ce qui alourdit pour s'en remettre à Dieu, dirait-on; ce qui en fait la première à appliquer les paroles de Jésus conseillant d'éviter ces soucis qui appesantissent l'âme.
Je ne serais pas étonné que cmoi soit à l'école de Marie sur ce plan. Il dira ce qu'il en est, probablement..

Aussi, si je ne m'égare, donc, s'agirait-il quand même bien de foi, mêlée à de la providence. Cette orientation est, je trouve, très spirituelle, permettant de surmonter les épreuves qui ne manquent pas dans la vie en général, et dont l'histoire biblique est truffée

[gerardh]

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Bonsoir cmoi, vous écrivez :

Il y a cette phrase : ce n'est plus nous qui vivons, mais le Christ en nous. Or ne faut-il pas approfondir cette "possession" en nous appropriant toujours plus ce qui nous échappe ?

Je vous encouragerais beaucoup à approfondir cette n otion.


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[cmoi]

Merci à vous deux, Gérard et Pierrot2,auxquels j'associe Carolus, et, ce qui est de circonstance ici, bonne fête !
Vous m'obligez à vous confier un de mes exercices spirituels secrets... Il est fort simple, et consiste à appliquer les principes de la psychanalyse comme ascenseur spirituel (cf. Ste Thérèse).
Je vais pour simplifier généraliser mon cas personnel et prendre un exemple (il en est d'autres, auxquels d'autres s'adaptent...)
Nous avons tendance à nous dévaloriser, à cause d'une éducation faussée à l'humilité. A accorder aux saints des attitudes ou des pratiques, des sentiments, qui leur sont réservés.
Appliquant donc un de ces principes, je considère que tout ce qui nous est édifiant et que nous leur accordons, dont nous leur réservons l'exclusivité, correspond en réalité à nos propres qualités inexploitées : à tort, nous ne nous jugeons pas dignes, et cela nous fait du tort car si nous les avons pensés, c'est que ce sont les nôtres et qu'il n'y a rien de plus simple et naturel que de les endosser et de les assumer.
En outre, c'est sans doute un excellent sinon le meilleur remède à la jalousie... Et même si cela aboutit à une limite, ce pour quoi je sollicite les idées des autres, cela "marche" très bien, autant que le but n'est pas atteint... Et donne beaucoup de force.
'

[Ombiace]

Bonjour cmoi,

Nous avons tendance à nous dévaloriser, à cause d'une éducation faussée à l'humilité.

C'est sans doute un point sur lequel je vous rejoins, avec un point de vue personnel que j'espère on ne trouvera pas trop arrogant: Je pense à ce que vous appelez "éducation faussée à l'humilité" comme à une "fausse humilité", c'est à dire, une attitude intérieure dont je ne connais par conséquent que l'extériorisation qu'en font les personnes ainsi éduquées, et qui prend la forme d'une réserve comportementale, laquelle réserve serait justifiée par cette notion, érigée en vertu (hum!): la pudeur des sentiments, qui fait obstruction aux sentiments. Or, les sentiments ne sont pourtant pas des péchés, comme si il fallait en avoir honte!!

[cmoi]

En effet Pierrot2, nous pouvons parler d'une fausse humilité.
De celle, par exemple, qui empêche de faire profiter les autres de nos dons.
Ou qui verrait la question de Marie à Gabriel comme une impertinence ou une raillerie.
La différence d'avec celle de Zacharie tient à une nuance qui n'est pas perçue, et cela va parfois jusqu'à inverser le sens de ce qui est "juste".
Il en va d'une certaine délicatesse qu'elle échappe à beaucoup, paraît superflue.
Nous revenons dans le sujet de ce fil, mais en nous éloignant du nôtre...

[Ombiace]

Ou qui verrait la question de Marie à Gabriel comme une impertinence ou une raillerie

Exactement!
La nuance avec Zacharie ne nous est évidement pas relatée pour rien

Quant à savoir de quoi l'homme est digne ou non, je n'ai jamais compris où se trouvait le problème. Une confession sincère devrait pourtant suffire à rentrer en grâce auprès du Seigneur. Là encore, je me demande si ce n'est pas un cas de fausse humilité, ou alors un manque de foi? Ne dit-on pas: Je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri? Ce ne sont pas que des paroles de liturgies répétées à chaque messe. Pourquoi les prononcer si on n'y croit pas?

[cmoi]

La question que vous soulevez est assez ardue et a également hanté mon esprit à différents moments.
Elle me laisse imaginer un plagiat de Pilate qui dirait : qu'est-ce que la dignité ?
Car il s'agit d'un attribut de la personne et elle s'y rapporte,
Or soit elle nous vient d'un autre (qui ne peut qu'être Dieu) et qui nous la rend par le sacrement de réconciliation : auquel cas nous seuls pouvons nous en départir ou l'offenser, ce qu'on sait bien être faux.
Et puis comment alors en donner crédit à des athées ou agnostiques, ou plutôt la leur faire reconnaître ?
Soit elle est inhérente à notre propre fin, mais sans une vision transcendante de celle-ci, difficile de l'établir sans qu'elle soit très relative.
La faire venir d'un autre, donc de l'extérieur c'est un peu aussi la contredire .
S'agirait-il d'une notion fausse, absurde? Tout nous dit le contraire...,
Y en aurait-il 2?
Une qui ne peut se perdre mais qui peut être bafouée, offensée,par les autres.: elle n'est pas apparente, et grandit quand elle disparaît (humilité) elle appartient à toute notre espèce,
L'autre qui peut se perdre et que personne ne peut nous enlever, mais nous rendre, alors qu'elle n'appartient qu'à nous..
Le problème c'est qu'il y a entre elles des contradictions....

[Ombiace]

La faire venir d'un autre, donc de l'extérieur c'est un peu aussi la contredire .

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre cmoi, mais si c'est de l'humilité dont vous parlez ainsi, je trouve tout au contraire que savoir remercier l'autre, l'extérieur, est l' attitude humble par excellence

[cmoi]

Npn, je parlais de la dignité mais je me suis très mal exprimé, comme si le sens de ce que je voulais dire s'était échappé au fur et à mesure que je l'essayais.
Je dois être fatigué !
En ce moment je me dis qu'en fait, c'est plutôt qu'il faudrait, quand nous avons perdu l'une par le péché, que l'autre nous soit conservée parce que nous voulons que soit reconnue celle de celui que nous avons trahi et que nous avons rejeté.
Cependant j'ai l'impression d'être complètement "à côté", pardonnez-moi. Cette idée de distinguer 2 dignités n'est déjà pas rationnelle ni sensée.

[cmoi]

Je ne serais pas étonné que cmoi soit à l'école de Marie sur ce plan. Il dira ce qu'il en est, probablement..

Bon, je croyais faire preuve d'humilité à ne pas répondre, mais en même temps la charité m'obligeait à le faire : votre intuition ne vous a pas trompé, mais la main droite doit ignorer ce que fait la main gauche, n'est-ce pas ?
J'ai relu aussi votre message du 26 à 15H29, et je m'aperçois que j'ai répondu à côté, j'en suis désolé... Il était normal que vous ne m'ayez pas compris, et votre réponse est très belle : je la mets donc ici en pratique !

[Carolus]

cmoi :

Je pense personnellement qu'elle lui a dit, et que tout le village aussi le savait.

Joseph savait qu’il n’était pas le père biologique de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher cmoi.

Est-ce « que tout le village aussi le savait »

Mt 13, 54-55 Il se rendit dans son lieu d’origine, et il enseignait les gens dans leur synagogue, de telle manière qu’ils étaient frappés d’étonnement et disaient : « D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles ? N’est-il pas le fils du charpentier ?

Pour les gens de la synagogue de Nazareth, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était tout simplement « le fils du charpentier », c’est-à-dire le fils biologique de Joseph, n’est-ce pas ?

[cmoi]

En effet mais non seulement son fils, mais son fils conçu avant le mariage...!
Ce qui n'exclut pas que certains d'entre eux aient entendu parler (ou se soient souvenus) d'une annonce le concernant (associée à celle de Jean-Baptisme), vous ne croyez pas ?
(Je ne le suppose que comme une grâce...)
Ce qui ferait deux choses par trop contradictoires pour que chacun n'en ait retenu que celle qui lui paraissait la plus juste...