Luc1,34 et la question de Marie

[cmoi]

Ah Carolus, Carolus...

Aller lentement certes, mais comme un cheval de course qui progresse à chacune de ses sorties d'entraînement...

Là, j'ai l'impression d'être attelé avec un cheval de labour, certes de concours aussi, mais pas dans la même catégorie !

Bon, donc je vous réponds 'en effet" et j'attends la suite...

Car c'est vous qui avez de l'avance sur moi vu que vous savez déjà toutes mes futures réponses ou questions, si si, ou presque...

[Ombiace]

Finalement Pierrot2 c'est votre thèse qui en sort grandie...
Elle ressemble tant à l'image si pure que se font les enfants, qu'elle ne peut de toute façon que contenir une part de vérité.

Heureux que vous la considériez comme pure. C'est bien ainsi que nous nous représentons Marie, n'est-ce pas?

[Carolus]

cmoi :

Ah Carolus, Carolus...

Je vous remercie sincèrement de votre patience, cher cmoi.

cmoi :

Carolus :

En ce qui concerne le beau-père, Marie est la femme de Joseph, n’est-ce pas ?

Bon, donc je vous réponds 'en effet" et j'attends la suite...

MERCI !

cmoi :

Chez Luc, il s'agit de fiançailles, chez Matthieu d'abord de fiançailles et ensuite par deux fois de mariage.

Considérons les versets en question, cher cmoi.

Vous dites, « il s'agit […] chez Matthieu d'abord de fiançailles ».

Crampon :
Mt 1, 18 Marie, sa mère, étant fiancée [μνηστεύω = mnésteuó] à Joseph

AELF:
Mt 1, 18 Marie, sa mère, avait été accordée en mariage [μνηστεύω = mnésteuó] à Joseph

Évidemment, c’est une question de traduction d'un fait, pas du fait lui-même, n’est-ce pas ?

Considérons un exemple de l’AT, pour voir le rôle du beau-père.

Gn 29, 18 Comme Jacob aimait Rachel, il dit : " Je te servirai sept ans pour Rachel, ta fille cadette. "
[…]
Gn 1, 28 Jacob fit ainsi, […] puis Laban lui donna pour femme Rachel, sa fille.

Laban donna pour femme sa fille à Jacob et le père de Marie donna pour femme sa fille à Joseph. C’est tout !

Au moment de l’Annonciation, Marie avait déjà été donnée pour femme à Joseph, n’est-ce pas ?

[cmoi]

Je vous dirai bien "oui' pour faire court et vous permettre d'avancer encore, mais je suis obligé de retarder cela par l'apport de quelques précisions interrogatives.
Nous aurions dit autrefois dans la France profonde, qu'ils étaient l'un pour l'autre des "prétendus".
Encore qu'il est possible qu'ils ne soient pas passés par cette étape, mais directement par celle d'une négociation entre ceux qui les représentaient, à leur insu ou non, mais avec autorité.
En effet, point n'est besoin de fiançailles (parfois coûteuses) pour cela, et c'était là les concernant plus que quelque chose de tacite : convenu.
Et convenu par ceux qui avaient le pouvoir de faire que ce soit réalisé.
Entre cette étape qui avait valeur de promesse, et sa réalisation, vient un moment où cela devient public, et doit se conformer à la règle commune.
Il semble que toutes ces étapes avaient été franchies, en effet.
Toutes, sauf celle de la consommation et qui ne tenait qu'à eux.
Est-ce qu'elle ne tenait qu'à eux, ou encore à une étape reconnue : telle est ce qui me reste flou dans votre "n'est-ce pas" ?

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

Au moment de l’Annonciation, Marie avait déjà été donnée pour femme à Joseph, n’est-ce pas ?

Je vous dirai bien "oui' pour faire court et vous permettre d'avancer encore, mais je suis obligé de retarder cela par l'apport de quelques précisions interrogatives.

Cela ne pose aucun problème, cher cmoi.

cmoi :

Nous aurions dit autrefois dans la France profonde, qu'ils étaient l'un pour l'autre des "prétendus".

Évidemment, Joseph n’aspirait plus à la main de Marie, car il l’avait déjà reçue de son beau-père.

cmoi :

Encore qu'il est possible qu'ils ne soient pas passés par cette étape, mais directement par celle d'une négociation entre ceux qui les représentaient, à leur insu ou non, mais avec autorité.
En effet, point n'est besoin de fiançailles (parfois coûteuses) pour cela, et c'était là les concernant plus que quelque chose de tacite : convenu.
Et convenu par ceux qui avaient le pouvoir de faire que ce soit réalisé.
Entre cette étape qui avait valeur de promesse, et sa réalisation, vient un moment où cela devient public, et doit se conformer à la règle commune.
Il semble que toutes ces étapes avaient été franchies, en effet.

En effet, « toutes ces étapes avaient été franchies ».

cmoi :

Toutes, sauf celle de la consommation et qui ne tenait qu'à eux.
Est-ce qu'elle ne tenait qu'à eux, ou encore à une étape reconnue : telle est ce qui me reste flou dans votre "n'est-ce pas" ?

Effectivement, la consommation ne tenait qu’à eux.

Considérons de nouveau l’exemple de Jacob et Laban, son beau-père.

Gn 29, 28 Laban lui donna sa fille Rachel pour qu’elle devienne sa femme.
[…]
Gn 29, 30 Jacob s’unit aussi à Rachel

Après avoir reçu Rachel pour femme, « Jacob s’unit » à elle, n’est-ce pas ?

Vous pouvez dire « bien "oui” pour faire court et [nous] permettre d'avancer encore », j’espère.

[cmoi]

A ma question de hier 8 H 50 vous répondez donc enfin sans aucune ambiguïté...
Vous allez décevoir Fée Violine !

Et moi, que puis-je faire d'autre que de vous dire "oui" et attendre, point effarouché, votre complément...

Au passage, Pierrot2, je ne peux que vous répondre la même chose...

Petite question supplémentaire à vous deux : croyez vous que Joachim et Joseph savaient que Marie avait fait voeu de virginité ?
Ce qui n'est pas dans les évangiles, mais dans des révélations privées reconnues... Le croyez-vous vous-mêmes ?

[Ombiace]

Bonjour cmoi, carolus,

Petite question supplémentaire à vous deux : croyez vous que Joachim et Joseph savaient que Marie avait fait voeu de virginité ?
Ce qui n'est pas dans les évangiles, mais dans des révélations privées reconnues... Le croyez-vous vous-mêmes ?

Je n'avais pas connaissance de tout cela. Si c'est reconnu par le vatican, je suppose qu'il convient de le croire..
Perso, je voyais la genèse du couple saint, et son coté mystérieux comme une occasion de jouer un rôle médiateur auprès de la varieté de couple qui existent, au regard de leurs fondements.
Donc, cette version ne contrarie pas plus ma conception des choses qu'une autre

[cmoi]

Cela ne sera jamais reconnu par le Vatican : même quand quelque chose est dit dans le cadre d'une apparition qui elle est reconnue, ce genre de choses ne sauraient l'être et c'est heureux - selon moi.
Le cas du dogme de l'Immaculée Conception est l'exception, il montre qu'l faudrait un dogme, or il n'y a pas matière à...
D'ailleurs, les révélations faites à des âmes mystiques ont plus souvent nui à la canonisation des dits mystiques que le contraire.

Il n'empêche que la richesse de leur contenu (à ces révélations) répond à une curiosité qui n'est pas que malsaine et que certaines ont un caractère unique et quasiment universel qui leur vaut d'être admis, mais sans jamais engager la foi.

[Ombiace]

Il n'empêche que la richesse de leur contenu (à ces révélations) répond à une curiosité qui n'est pas que malsaine

Nous sommes d accord

Carolus, à vous la parole..

[Carolus]

cmoi :

A ma question de hier 8 H 50 vous répondez donc enfin sans aucune ambiguïté...

Je vous remercie de votre question, cmoi.

Grâce à votre enquête à la Maigret, par libre association d'idées, on peut avancer.

cmoi :

Vous allez décevoir Fée Violine !

Puisque notre sœur Fée Violine fait du grec, elle ne sera pas déçue.

Je suis désolé, mais il faut que nous progressions de nouveau comme un Brabançon, c’est-à-dire comme un cheval de trait.

cmoi :

Chez Luc, il s'agit de fiançailles, chez Matthieu d'abord de fiançailles et ensuite par deux fois de mariage.

Notre sœur dit ceci :

Fée Violine :

Les textes parlent indifféremment de fiancée et d'épouse, car les fiançailles, dans beaucoup de civilisations traditionnelles, engagent presque autant que le mariage lui-même.

Fée Violine a raison, n’est-ce pas ?

[gerardh]

__

Cher cmoi,

Vous avez «tendance à nous dévaloriser, à cause d'une éducation faussée à l'humilité ». Si c’est chez vous de la fausse humilité, c’est que vous êtes orgueilleux. Rassurez-vous nous en sommes tous là à divers égards.

Vous êtes pécheur, comme nous le sommes tous, même les saints, qui sont réputés pécher 7 fois par jour selon le Magistère. Je vous suggérerais de vous pencher sur le modèle parfait du Seigneur Jésus, qui s’est abaissé lui-même (Philippiens 2).

__

[Ombiace]

Le couple phare de l'ancienne alliance n'avait pas d'enfant. La réponse de Zacharie à l'ange pourrait inciter à diagnostiquer l'existence de doutes, sur sa capacité, ou celle d' Elizabeth à enfanter. Les doutes de ce peuple sous occupation romaine ne devaient de même, pas manquer..La foi manquait à ce peuple.. Un enfant manquait à Elizabeth et Zacharie..Les voyants au rouge!
Il en va peut-être de ce messie tant espéré à cause de tout ce manque, comme du libérateur qui libère, de l'enfant qui naît de la femme stérile: Il lui faut être à la hauteur.
Et voilà que la première à mettre en relief les dons du Messie le fait dans ce contexte souriant d'une noce, pour opérer un miracle auquel il n'a pas l'air de s'être préparé. Le vin manquait, le Messie commence par là, sous l'impulsion de sa mère, lui qui est censé libérer un peuple.
Sans doute n'est-ce pas là que l'attendaient les partisans de la force pour repousser l'occupant..

Se pourrait-il que l'origine de l'occupation d' Israel soit visée par ce miracle? Quelle serait donc la cause prioritaire sur une mission de cette envergure que la libération d' Israel doive attendre? La joie d'une mère à voir une noce se terminer sans la frustration du manque de vin?

Elle, les noces de qui ont été un peu particulières(?), a peut-être une revanche à prendre sur le bonheur de vivre, même si c'est chez les autres..
Marie a-telle eu le loisir de profiter des ses propres noces?

Quelle réponse donneriez-vous à cette dernière question ?(avant dernière)

[gerardh]

__

Bonjour,

Cela a peut-être été indiqué auparavant, mais chez les juifs de ce temps là, les fiançailles étaient prises très au sérieux : un quasi-mariage. Elles duraient 1 an. les fiancés n'avaient pas la liberté de "consommer".

___

[cmoi]

Carolus,
Je reconnais que j'ai cet handicap de ne pas connaître les langues d'origine, le latin mis à part si je réveille mes souvenirs (j'en ai fait 4 ans).
Comme il y a peu de passages en cause, voudriez-vous Carolus aller au fait et nous les décortiquer côté sens originels possibles ou alternatifs/traductions ?
A la vitesse que vous voudrez et qui vous plaît, mais que le but soit atteint intégralement dès votre premier jet qui ne doit être qu'une répétition de plus pour vous ?
Vous avez tous mes remerciements anticipés...

Gérardh, vous avez tout à fait raison dans votre diagnostic et je lirai sans faute le passage que vous me conseillez. La difficulté néanmoins vient que pour me "soigner" je suis obligé de tomber dans des comportements paradoxaux, comme intervenir ici sur ce forum, pour faire violence à toute fausse humilité et alors que je sais que la vraie devrait m'en éloigner, mais pas forcément. Je suis comme emprisonné dans un complexe que je n'ai pas choisi.. Je cherche la simplicité mais elle échappe à ma sensibilité alors même que je la trouve.

Pierrot2, je ne peux que dire que c'est une bonne question et que pour ma part je n'ai pas la réponse.
Toutefois, certains modes communs de réjouissances ne conviennent pas à tous, à certaines sensibilités délicates. Ne pas devoir les partager peut être un soulagement.
Vous posez sinon d'autres questions par votre intéressante méditation et qui partant d'un centre semblent s'évanouir dans plusieurs directions.
Ce que j'en retiens et à quoi j'adhère, c'est que la recommandation semble être de ne pas chercher à voir trop loin, trop large, trop vaste. La charité s'exerce dans la proximité, et là aussi se trouve le bonheur, dans les petites choses du quotidien plus que dans l'ambition satisfaite. On peut être heureux en pleine récession économique, guerre, épidémie, etc.
Le pape qui recommandait il y a peu les câlins ne disait pas autre chose...

Pour ce qui concerne la force, je pense à Sanson. Il ne savait pas trop quoi en faire. Il devait attendre d'être dans une situation où il serait légitime de l'utiliser. Il n'est pas "parti en guerre"... Sauf sous le coup de sa colère et d'un sentiment de trahison, d'injustice et pour une vengeance qui semble parfois hors de proportion.
La force aussi devrait servir à être heureux, rien d'autre ! Ce qui limite son usage. Parfois on sait qui est mauvais, menteur, hypocrite, et il nous en coûte de ne pouvoir rien faire contre. La force devrait seulement nous aider à ne pas en être frustré. Sinon il faudrait attaquer quand rien ne le prévoit qu'un jugement que l'on sait pourtant vrai. Mais il vaut mieux la paix...
En tout cas le message est clair : le spirituel doit s'affranchir du politique et du matériel, ne pas y avoir du moins d'autre ambition que de changer les relations entre semblables, d'aider au bien particulier de chacun (guérisons, miracles) sans rien attendre en retour.

[Ombiace]

>Gerardh, je jeterai sans doute un coup d'oeil à Philipiens 2 aussi. En matière de vraie humilité, on est toujours sur le fil du rasoir..

>cmoi,

En tout cas le message est clair : le spirituel doit s'affranchir du politique et du matériel, ne pas y avoir du moins d'autre ambition que de changer les relations entre semblables, d'aider au bien particulier de chacun (guérisons, miracles) sans rien attendre en retour.

Ce n'est pas tout à fait mon propos, mais je suis d'accord avec ceci

L'objet de mon message était plutôt ce questionnement, en lien avec ce fil:

Se pourrait-il que l'origine de l'occupation d' Israel soit visée par ce miracle? Quelle serait donc la cause prioritaire sur une mission de cette envergure que la libération d' Israel doive attendre? La joie d'une mère à voir une noce se terminer sans la frustration du manque de vin?

Elle, les noces de qui ont été un peu particulières(?), a peut-être une revanche à prendre sur le bonheur de vivre, même si c'est chez les autres..
Marie a-telle eu le loisir de profiter des ses propres noces?