Luc1,34 et la question de Marie

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Zenith
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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Zenith » lun. 30 mars 2020, 22:08

cmoi a écrit :
lun. 30 mars 2020, 21:59
Vous ne les polluez pas Zénith, j'apprécie la franchise des vôtres.
L'idée qu'elle ait pu rester vierge pour le devenir m'avait aussi effleuré, comment la concilier avec l'humilité est problématique, même si avoir de l'ambition et "du flair" est légitime...
Combien se sentent "l'élu(e)" et qui ne le sont pas, accepter de le ressentir en soi peut-être de l'humilité, en prendre la gageure pour un signe d'appel inconnu qu'il faut suivre comme s'il sera différent, inconnu, mais que s'en priver serait renoncer à plus que cela : à un sens, un appel...
Oui, ce qui semblerait écarter la piste que Marie souhaitait rester vierge. Car pour quelle raison aurait-elle fait ce choix ? Devenir vierge consacrée ?
Sinon, je me suis peut-être mal exprimé, mais Marie connaissait peut-être la parole d'Isaie précédemment mentionné et donc, elle demanda comment une vierge pouvait enfanter le messie ?

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Ombiace » mar. 31 mars 2020, 1:44

Zenith a écrit :
lun. 30 mars 2020, 22:08
Oui, ce qui semblerait écarter la piste que Marie souhaitait rester vierge. Car pour quelle raison aurait-elle fait ce choix ? Devenir vierge consacrée ?
cmoi a écrit :
lun. 30 mars 2020, 21:59
L'idée qu'elle ait pu rester vierge pour le devenir m'avait aussi effleuré, comment la concilier avec l'humilité est problématique, même si avoir de l'ambition et "du flair" est légitime
Bonjour,
Aujourd'hui, maintenant que le christianisme a grandi, il est parfois agréable de s épanouir dans son ombre.
N oublions pas que les juifs asservis attendaient un messie fort.. Je doute que le profil psychologique de Marie, comme mère de ce messie, leur eut paru crédible. Elle a du grandir comme Cendrillon, loin de tout espoir de pouvoir être sa mère

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » mar. 31 mars 2020, 2:14

cmoi a écrit :
lun. 30 mars 2020, 21:22
cmoi :
Carolus a écrit :
lun. 30 mars 2020, 14:47
Carolus :

D’après la parole de l’ange, Marie est déjà l’épouse de Joseph avant qu’il la prenne chez lui, n’est-ce pas :?:
Si je comprends bien, Marie était mariée mais ne vivait pas encore avec son mari quand l'annonciation eut lieu.
Je suis tout à fait d’accord, cher cmoi. 👍

D’après l’évangile de S. Matthieu, il n’y a aucun doute.

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par cmoi » mar. 31 mars 2020, 5:50

Grand merci à vous tous d'avoir partagé et fait évoluer mes réflexions sur cet événement majeur et ses protagonistes
Non qu'elles s'arrêtent ici, mais elles me semblent entrer dans une plus vaste mer que le courant d'un fleuve.
J'aime bien cette image de cendrillon, trop innocente pour être amère, assez "autonome" pour profiter à fond de sa soirée surprise....

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Ombiace » mar. 31 mars 2020, 12:07

Merci à vous, cmoi et zénith: C'est la première fois que j'envisage l'idée que la conception se soit faite avant mariage. Avant, je ne m'étais pas posé la question, et pensais acquis qu'elle avait eu lieu dans "les clous"

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Zenith » mar. 31 mars 2020, 12:10

pierrot2 a écrit :
mar. 31 mars 2020, 12:07
Merci à vous, cmoi et zénith: C'est la première fois que j'envisage l'idée que la conception se soit faite avant mariage. Avant, je ne m'étais pas posé la question, et pensais acquis qu'elle avait eu lieu dans "les clous"
Oui. Pensez aux miracles qu'a fait Jésus le jour du sabbat. Dieu est maitre de la Loi.

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » mar. 31 mars 2020, 14:41

pierrot2 a écrit :
mar. 31 mars 2020, 12:07
pierrot2 :

C'est la première fois que j'envisage l'idée que la conception se soit faite avant mariage.
Merci de votre réflexion, cher pierrot2.

Hier vous avez écrit :
pierrot2 a écrit :
lun. 30 mars 2020, 11:10
pierrot2 :
Je ne sais pas si cela fais avancer, mais en Matthieu, l'ange dit à Joseph de ne pas craindre de prendre chez lui sa "femme"
Oui, « cela fais avancer », cher pierrot2. 👍
[Marie étant enceinte par l’action de l’Esprit Saint,] … Mt 1, 19 Joseph, son époux, qui était un homme juste, et ne voulait pas la dénoncer publiquement, décida de la renvoyer en secret.
C’est Joseph, l’époux de Marie et non pas Joseph le fiancé de Marie, qui « ne voulait pas la dénoncer publiquement », n’est-ce pas ? :oui:

Vous avez mentionné que « l'ange dit à Joseph de ne pas craindre de prendre chez lui sa "femme" » et non pas sa fiancée, n’est-ce pas ? :oui:

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a donc été conçu au sein d'un couple marié.

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Ombiace » mar. 31 mars 2020, 18:19

Carolus a écrit :
mar. 31 mars 2020, 14:41
Vous avez mentionné que « l'ange dit à Joseph de ne pas craindre de prendre chez lui sa "femme" » et non pas sa fiancée, n’est-ce pas ?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a donc été conçu au sein d'un couple marié.
Tout ce que je peux en penser actuellement, c'est que Joseph a pris Marie chez lui au moment où sa grossesse était visible. La question du moment de la conception ne me semble pas tranchée, qu'elle soit avant le mariage ou non. Gabriel avait employé le futur, en disant que le Saint-Esprit couvrirait Marie de son ombre, mais je ne vois pas de date précisée.
Je suis de ce type de personne qui préférerait sans doute que vous ayez raison, et je dirais même que je penche pour cette version, car, étant donné que le Saint-Esprit est en cause, les choses sont sans doute exemplaires.?

Je réponds ainsi, ici, à Zénith que oui, il y a le sabbat et les miracles, mais il est question ici de fidélité, et peut-être qu'en la matière, cette conception devait être irréprochable..?

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Zenith » mar. 31 mars 2020, 18:42

pierrot2 a écrit :
mar. 31 mars 2020, 18:19
Je réponds ainsi, ici, à Zénith que oui, il y a le sabbat et les miracles, mais il est question ici de fidélité, et peut-être qu'en la matière, cette conception devait être irréprochable..?
Oui. On en revient à ce dont a besoin un enfant. Car le messie aurait aussi bien pu être engendré par une vierge consacrée, non mariée, mais la sagesse de Dieu a voulu s'incarner dans une famille de 2 parents mariés, ou du moins fiancés pour les plus sceptiques, en tout cas un père (même adoptif) et une mère ...

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Zenith » mar. 31 mars 2020, 19:01

De plus, il existait encore un obstacle à la cohérence des écritures : le Messie devait naitre d'une vierge, mais en même temps comme je l'ai évoqué précédemment au sein d'un couple marié comprenant un homme et une femme. Et c'est là où ce que nous dit l'Ecriture est tout à fait cohérent. Ils étaient donc mariés, mais pour des raisons peut-être pratiques, ils n'habitaient pas encore ensemble et n'avaient donc pas encore eu de relations sexuelles. Peut-être étaient-ils aussi tout juste mariés. J'espère ne pas trop me perdre dans mes réflexions ...

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Ombiace » mar. 31 mars 2020, 19:20

Zenith a écrit :
mar. 31 mars 2020, 19:01
De plus, il existait encore un obstacle à la cohérence des écritures : le Messie devait naitre d'une vierge, mais en même temps comme je l'ai évoqué précédemment au sein d'un couple marié comprenant un homme et une femme.
Je ne connaissais pas cette partie des écritures. Pourriez-vous me la situer, svp?

Je suis étonné: votre parole sur le sabbat m'avait donné à penser que vous incliniez d'une autre façon que moi pour l'interprétation de cette conception de Jésus.

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Zenith » mar. 31 mars 2020, 19:40

pierrot2 a écrit :
mar. 31 mars 2020, 19:20
Zenith a écrit :
mar. 31 mars 2020, 19:01
De plus, il existait encore un obstacle à la cohérence des écritures : le Messie devait naitre d'une vierge, mais en même temps comme je l'ai évoqué précédemment au sein d'un couple marié comprenant un homme et une femme.
Je ne connaissais pas cette partie des écritures. Pourriez-vous me la situer, svp?
J'avoue tenir cette vérité de ce qu'en dit l'Eglise. Avec les débats sur la PMA, la GPA, il me semble que ça a permis à l'Eglise de clarifier ce point. A savoir qu'un enfant, pour s'épanouir, a besoin d'un père et d'une mère, et dans le cadre du mariage selon la tradition catholique. Ainsi, je pensais que le Messie devait idéalement s'incarner dans une famille de parents mariés. Mais cet aspect de ce que dit l'Eglise, je ne sais si c'est l'oeuf ou la poule ... mais j'imagine que la loi juive du temps de Jésus était comme ça : un enfant devait se faire que dans le cadre du mariage. A vérifier.

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Zenith » mar. 31 mars 2020, 19:43

pierrot2 a écrit :
mar. 31 mars 2020, 19:20
Je suis étonné: votre parole sur le sabbat m'avait donné à penser que vous incliniez d'une autre façon que moi pour l'interprétation de cette conception de Jésus.
Je chemine avec vous ... mais j'avoue être un peu versatile ...

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » mar. 31 mars 2020, 20:25

pierrot2 a écrit :
mar. 31 mars 2020, 18:19
pierrot2 :
Carolus a écrit :
mar. 31 mars 2020, 14:41
Carolus :

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a donc été conçu au sein d'un couple marié.
Je suis de ce type de personne qui préférerait sans doute que vous ayez raison, et je dirais même que je penche pour cette version, car, étant donné que le Saint-Esprit est en cause, les choses sont sans doute exemplaires.?
D’après vous, « étant donné que le Saint-Esprit est en cause, les choses sont sans doute exemplaires. »

Je suis tout à fait d’accord, cher pierrot2. 👍

Le Saint Couple n’était certes pas un couple scandaleux. :non:

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par cmoi » mar. 31 mars 2020, 20:31

Pour ma part, j'étais convaincu que Joseph et Marie n'étaient encore que fiancés au moment de l'annonciation et qu'il coïncidait avec la conception.
Un peu comme la transsubstantiation coïncidait dans le catholicisme avec les paroles de consécration 'ceci est....', je faisais coïncider le fiat de Marie avec la conception de Jésus.
Carolus et Pierrot2 m'ont convaincu jci du contraire sur le premier point, et ce soir je suis allé lire "mes" bibles, ce qui m'a confirmé :
  • que Luc ne parle bien que de leur promesse, donc de fiançailles
    Que Mathieu aussi d'abord, puisqu'il écrit que Marie était promise à Joseph et qu'avant qu'ils "viennent" ensemble elle se retrouva enceinte du Saint Esprit.
En revanche, par la suite, Joseph est appelé son époux, quand il pense à la répudier et que l'ange, en rêve, lui apparaît et nomme lui aussi Marie comme étant son épouse.
Comme il est difficile de croire que Marie ait pu épouser Joseph sans lui dire ce qu'il en était, ce que le texte laisserait entendre et semble oublier de préciser, soit nous considérons que l'état de promise était une façon de dire qu'elle n'était plus disponible pour un autre mais que Joseph ne l'avait pas encore "connue", et de taire par délicatesse envers le choix de Dieu qu'elle était déjà mariée, soit nous considérons que quand Joseph est appelé époux, c'est pour signifier qu'en cela il n'offençait pas le choix de Dieu alors que ce n'était pas encore vrai.
Dans l'un et l'autre cas, dans l'un ou l'autre, le mariage est soit avancé soit reculé, du moins sa date exacte, par rapport au texte, et cela ne semble pas remettre en cause le choix de Marie (son droit) de prendre seule sa décision, ni celui de Joseph de l'accepter après son songe.

Il n'y a donc pas pleine certitude, les deux hypothèses me semblent encore ouvertes et possibles, chacune suppose qu'à un moment ou à un autre on doive interpréter une affirmation dans un sens qui l'explique autrement que littéralement.

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