Luc1,34 et la question de Marie

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cmoi
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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par cmoi » mar. 31 mars 2020, 20:47

La difficulté par rapport à l'idée de "couple scandaleux", c'est de devoir rapporter ou reporter l'épisode du songe de Joseph (dans Matthieu) dans le récit de Luc.
Si ce songe eut lieu avant le départ de Marie vers sa cousine Elizabeth, en effet cette idée est juste.
Si le songe eut lieu après, c'est plus difficile à croire.
Ce qui me faisait envisager et privilégier cette seconde hypothèse (finalement pas si "nulle") c'est qu'il me semblait difficile de croire qu'elle ait pu épouser Joseph et juste après le quitter pour plusieurs mois.

Aussi, le scandale (qui n'était qu'apparent) me semblait être une sorte de croix choisie et décidée, voulue au même titre que leur pauvreté. Et comme mentir n'est pas non plus saint, les annonces de Elizabeth en donnaient une explication sainte pour ceux qui avaient le coeur prêt à l'entendre.

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Ombiace » mar. 31 mars 2020, 20:58

Merci de vos aimables réponses, Zénith et Carolus.

J'inclinerais cependant à la réserve, comme cmoi:

J'avais déjà exprimé l'hypothèse selon laquelle Marie aurait pu ignorer de quelle manière les humains s'y prennent pour procréer. On pourrait étendre cette hypothèse, qui autoriserait à penser que Marie n'aurait pas été moralement en tort envers Joseph, y compris en acceptant ce que l'ange lui disait.
Il suffit qu'elle ait pu penser que la venue d'un bébé s'opère toujours, pour tous les couples, par l'intermédiaire du Saint-Esprit, et de celui d'un ange qui ferait le relais entre les promis d'un mariage.
Elle aurait ainsi pu penser que les informations, dès qu'il est question d'une conception, sont toujours véhiculées par un ange entre les fiancés, et la conception elle-même, toujours l'oeuvre de l'Esprit-Saint.
Cela ferait d'elle une Eve-nouvelle, dépourvue, elle, contrairement à Eve, de toute curiosité à savoir..

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » mar. 31 mars 2020, 23:45

pierrot2 a écrit :
mar. 31 mars 2020, 20:58
pierrot2 :

Merci de vos aimables réponses, Zénith et Carolus.
Merci également de votre gentillesse, cher pierrot2. :)

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Fée Violine » mer. 01 avr. 2020, 0:19

cmoi a écrit :
mar. 31 mars 2020, 20:47
Ce qui me faisait envisager et privilégier cette seconde hypothèse (finalement pas si "nulle") c'est qu'il me semblait difficile de croire qu'elle ait pu épouser Joseph et juste après le quitter pour plusieurs mois.
Mais elle n'était pas encore mariée. Elle était fiancée.
Que vous êtes compliqués !

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » mer. 01 avr. 2020, 2:19

cmoi a écrit :
mar. 31 mars 2020, 20:31
cmoi :

Pour ma part, j'étais convaincu que Joseph et Marie n'étaient encore que fiancés au moment de l'annonciation […]
Vous n’êtes pas l’exception, pas plus que je ne le suis, cher cmoi. :(

Ils sont nombreux ceux qui pensent ainsi.

Est-ce que vous avez jamais lu le commentaire de saint Jean Chrysostome sur l’Evangile selon Saint Matthieu :?:

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par cmoi » mer. 01 avr. 2020, 5:19

Je ne les avais pas lus, cher Carolus, et je les découvre avec éblouissement et joie.
En jetant un oeil à côté des passages dont nous discutons, je m'aperçois en revanche que j'ai déjà entendu des sermons et des considérations de toute évidence qui en étaient inspirés.

Je m'aperçois en les lisant de la cause de notre quiproquo (mais il me semble que vous l'avez entretenu) : ce n'est pas que vous contestiez mon avis sur le moment de leur mariage, mais sur le moment de leur conception. En tout cas mon désaccord avec le texte de ce saint docteur ne porte que sur cela, et il m'apporte sinon des raisons supplémentaires de les croire et penser comme je le faisais.
Ainsi par les très intéressantes explications qu'il donne de ce que Joseph ne fut mis au courant ni par Marie ni par l'Ange, avant qu'il ne constatât par lui-même la grossesse.
Il maintient cependant tout comme moi que le mariage n'eût pas lieu avant ce constat - je n'ai pas compris cela de vous dont j'ai cru sur parole la source évoquée. rectficatif à relecture 13H30 : il considère tout comme vous (excusez-moi) que le mariage eut lieu après l'annonciation mais avant la conception. donc avant son songe.
Il donne aussi la raison à l'appellation qui aurait pu paraître prématurée d'époux pour Joseph.

Le seul point donc sur lequel je suis en désaccord avec ce docteur, c'est celui-ci :
" Mais pourquoi la Vierge ne conçut-elle point avant que Joseph l’eût épousée? C’était, comme j’ai déjà dit, afin que ce mystère demeurât caché, et que la Vierge fût exempte de tout soupçon. Ensuite lorsqu’on voit un homme si juste qui eût dû plus que tout autre être jaloux en pareil cas, non seulement ne pas rejeter ni déshonorer son épouse, mais la garder avec lui respectueusement , mais la servir et la protéger pendant sa grossesse, on (28) doit reconnaître que s’il n’eût été convaincu que tout ce mystère était du Saint-Esprit, il n’eût jamais voulu la retenir auprès de lui, ni lui rendre les assistances qu’il lui a rendues."
Autrement dit, lui situe le moment de la conception après le mariage. Mais en faisant cela il se met lui-même en contradiction avec le fait qu'au moment où Joseph eut son songe, il l'affirme par prétérition mais très clairement et à plusieurs reprises, ils n'étaient pas mariés. rectificatif relecture 13H30 : j'ai dû fumer la moquette ce matin ! Ceci dit, je ne peux plus imprimer sur papier et la lecture sur écran me fatigue...i Or il eut ce songe après avoir constaté la grossesse!
Il donne à sa cette pensée contradictoire pour raison que beaucoup " aimeraient mieux mourir que d’être exposées à ces soupçons qui déchirent l’âme " et que Dieu n'aurait pas voulu troubler la belle âme de Marie.

Mais si Marie se savait sans faute, je ne vois pas en quoi elle aurait été troublée de ce que Dieu l'eusse mise dans une telle situation de mérite où faire éclater sa vertu !!! Ce dont on la soupçonnait étant faux, que lui importait qu'on le crût vrai ?!
D'autant qu'elle n'en était pas responsable...
Et que les soupçons en question étaient on ne peut plus compréhensibles et non répréhensibles.

Par ailleurs et comme je l'ai déjà exprimé, Elizabeth ne se tut pas qui savait bien ce qu'il en était. Donc c'était à chacun d'être confronté à sa propre conscience et à son jugement, à sa foi dans les oeuvres de Dieu.

L'avis de ce docteur ressemble par trop à quelque chose qu'il veut pour expliquer que son désir et sa pensée fussent vrais, et non à un désir et une pensée qui s'expliquent par les faits.
Je suis peut-être compliqué, mais quand on ne l'est pas assez, on commet ce genre de contradictions... (clin d'oeil à Fée Violine) !

Si rien ne nous précise dans le texte quand eut lieu la conception, elle ne put avoir eut lieu après le mariage comme il (et vous également) le veut pour que les apparences furent sauves.

L'autre endroit où Marie est qualifiée d'épouse et qui pourrait contredire mon avis, il en donne aussi et encore lui-même l'explication : "pourquoi (l'ange) ajoute-t-il «votre épouse ? » C’est pour justifier la Vierge par un seul mot, car il ne donnerait pas ce titre à une adultère."

Que je situe la conception au moment de l'annonciation n'a rien de sûr cependant, je veux bien en convenir, quoique ce me semble le meilleur moment, et je regrette que ce docteur n'ait pas donné pour raison à l'annonciation que Dieu n'aurait jamais agi sans le consentement de Marie - ce docteur prétend que c'était pour qu'elle ne fût pas troublée de constater son état avant d'en connaître la cause !
En revanche, il est clair que si le couple parental pouvait ne pas être soupçonné d'avoir commis un péché, ce n'était qu'en racontant lui-même ce qu'il savait de l'ange (qui eut été peu crédible) ou par les propos rapportés d'Elizabeth et dont chacun pouvait ou non croire ou douter, de l'authenticité du propos comme de celle de son contenu.

Enfin, pour conclure, et vu certains autres fils où j'interviens en ce moment (excellence supérieure des prêtres manifestée par le célibat), j'ai beaucoup souri et approuvé ce docteur quand il écrit : "Les pasteurs, hommes grossiers, avaient aussi besoin d’une vision très-claire"(en comparant leur attitude à celle supérieure de Joseph).
Voilà quelqu'un qui renverse les valeurs admises qui sont que les pasteurs son nécessairement plus saints que les laïcs !
Et c'est un docteur de l'Eglise...
Dernière modification par cmoi le mer. 01 avr. 2020, 13:45, modifié 2 fois.

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par cmoi » mer. 01 avr. 2020, 5:32

En un mot : je vous invite à relire sa quatrième homélie, et me donner votre avis...

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Zenith » mer. 01 avr. 2020, 10:02

Voilà ce que j'ai trouvé en cherchant rapidement sur le net qui affirme que Jésus a été conçu après mariage et en donne les raisons logiques :
"Le fait que Jésus fût conçu virginalement et fût né après le mariage de Marie et Joseph signifie que Jésus fut conçu et naquit dans un mariage. Cela contrairement à ce que beaucoup, même des prêtres, affirment en ce moment, c'est-à-dire que Jésus naquit hors du mariage, comme les enfants de tant de femmes non mariées aujourd'hui, et donc que ce n'est pas une situation "anormale". Une mère enceinte, non mariée, est selon ces gens dans la même condition que Marie, qui était selon eux non mariée au moment où elle conçut Jésus. Cette affirmation est fausse; elle est en réalité une grave erreur car elle compromet la sainteté du mariage et la raison de sa sainteté. Les défenseurs de cette position affirment que Jésus fut conçu après que Marie et Joseph fussent fiancés, mais pas encore mariés. (cf. The Father John A. Hardon Basic Catholic Catechism Course).
Source : http://benoit-et-moi.fr/2015-I-1/actual ... joseph.php

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par cmoi » mer. 01 avr. 2020, 10:51

Merci d 'avoir cherché Zénith, mais je ne vois là-dedans aucun argument, mais un à priori.
Beaucoup de personnes ont été condamnées civilement et même crucifiées comme Jésus, mais elles n'étaient pas toutes innocentes pour autant !
C'est même ce qui fait le mérite et la vertu du Christ et ce en quoi il peut les racheter.
idem pour Marie (sauf pour le rachat...)
Mais cela ne compromet en rien leur sainteté propre, ni ne menace celle de ceux qui n'ont pas eu dans leur vie de traitement d'exception...

C'es typique de certains raisonnements déviants : ils ne font que donner une raison et défendre ce qu'ils croient, parce qu'ils le croient, au lieu de croire ce qu'ils croient à cause de bonnes raisons. Et en plus ils se croient vertueux parce qu'ils défendent ainsi un bien qui au contraire n'a pas besoin de cette défense et qui en réalité en est lui appauvri et affaibli (le bien).
Car parler de compromission quand il s'agit de l'Esprit Saint !
Ils n'ont rien compris à l'exceptionnel... Je n'irai pas dans l'excès de dire qu'ils le nient, ni qu'en prétendant ce qu'ils prétendent ils calomnient Marie et Joseph, mais... c'est presque cela vu la distinction qu'ils ne comprennent pas !

Comme "le conventionnel" peut faire de mal à la foi...! qui au contraire demande d'être éveillé, de ne pas se laisser bercer par une morale "petit bras".
Cette distinction entre mariage légal et mariage consommable, qui fait appel au statut du premier qui aurait pu avoir eu lieu avant la conception pour dire qu'ainsi i il n'y avait pas eu de faute "légale" est spécieuse et stupide : on s'en fiche puisqu'il n'était pas encore consommable !
C'est comme si aujourd'hui des chrétiens mariés seulement civilement disaient ne pas être en faute d'avoir un enfant alors qu'il ne sont pas mariés religieusement.
Dernière modification par cmoi le mer. 01 avr. 2020, 10:59, modifié 1 fois.

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Zenith » mer. 01 avr. 2020, 10:57

cmoi a écrit :
mer. 01 avr. 2020, 10:51
Merci d 'avoir cherché Zénith, mais je ne vois là-dedans aucun argument, mais un à priori.
Beaucoup de personnes ont été condamnées civilement et même crucifiées comme Jésus, mais elles n'étaient pas toutes innocentes pour autant !
C'est même ce qui fait le mérite et la vertu du Christ et ce en quoi il peut les racheter.
idem pour Marie (sauf pour le rachat...)
Mais cela ne compromet en rien leur sainteté propre, ni ne menace celle de ceux qui n'ont pas eu dans leur vie de traitement d'exception...

C'es typique de certains raisonnements déviants : ils ne font que donner une raison et défendre ce qu'ils croient, parce qu'ils le croient, au lieu de croire ce qu'ils croient à cause de bonnes raisons. Et en plus ils se croient vertueux parce qu'ils défendent ainsi un bien qui au contraire n'a pas besoin de cette défense et qui en réalité en est lui appauvri et affaibli (le bien).
Car parler de compromission quand il s'agit de l'Esprit Saint !
Ils n'ont rien compris à l'exceptionnel... Je n'irai pas dans l'excès de dire qu'ils le nient, ni qu'en prétendant ce qu'ils prétendent ils calomnient Marie et Joseph, mais... c'est presque cela vu la distinction qu'ils ne comprennent pas !

Comme "le conventionnel" peut faire de mal à la foi...! qui au contraire demande d'être éveillé, de ne pas se laisser bercer par une morale "petit bras".
Dans la même source que j'ai cité, que dites-vous de ces passages :
le Pape Saint Jean-Paul II a décrit l'observance de la pratique Juive du mariage de la part de la Vierge Marie et de Saint Joseph avec ces mots:

"Selon la coutume juive, le mariage eut lieu en deux phases: d'abord, celle légale, ou le vrai mariage, était célébré, et ensuite, seulement après une certaine période de temps, le mari conduisait sa femme dans sa maison. Par conséquent, avant de vivre avec Marie, Joseph était déjà son mari."
De la bouche même du pape.

et
La Bible traduit incorrectement "fiancée", alors que Marie est effectivement mariée à Joseph, conformément aux deux phases du mariage juif: le consentement (qidushin) avant l'Annonciation, et la deuxième phase, l'introduction de l'épouse dans la maison du mari (nissuin), en accord avec le consentement de Joseph à un mariage virginal (non consommé)
?

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par cmoi » mer. 01 avr. 2020, 11:03

Zénith, je viens de faire une modification un ajout qui répond à votre première remarque.

Concernant la seconde, je ne connais pas le texte original ni sa langue, mais je pense fort vu la concordance de nombre de traductions que ce ne soit pas juste, car toutes au contraire n'hésitent pas à se contredire, preuve que les deux nuances sont bien apportées dans le texte.
Chez Luc, il s'agit de fiançailles, chez Matthieu d'abord de fiançailles et ensuite par deux fois de mariage.

D'ailleurs, ils apportent par leur distinction entre deux étapes d'un même mariage, un argument contre eux : on les disait mariés mais ce mariage n'était pas encore consommable !

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » mer. 01 avr. 2020, 14:54

cmoi a écrit :
mer. 01 avr. 2020, 5:32
cmoi :

En un mot : je vous invite à relire sa quatrième homélie, et me donner votre avis...
J’aime votre idée, cher cmoi. 👍

Il faut procéder lentement pour pouvoir apprécier le style analytique mis en œuvre par ce docteur.
Après avoir énuméré tous les ancêtres de Jésus-Christ, lorsqu’il vient à Joseph, il ne le nomme pas simplement comme les autres […]

Chrysostome sur Mt 4
Comment a-t-il énuméré tous les ancêtres de Jésus-Christ avant Joseph ?
Mt 1, 2 Abraham engendra Isaac, Isaac engendra Jacob […]
[…]
Mt 1, 16 Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus, que l’on appelle Christ.
Tous les ancêtres de Jésus-Christ avant Joseph ont engendré, impliquant qu’ils étaient actifs lors de la conception, n’est-ce pas ?
[…] lorsqu’il vient à Joseph, il ne le nomme pas simplement comme les autres; mais il ajoute: «Qui était l’époux de Marie,»afin de nous apprendre par ces mots que c’était à cause de Marie qu’il avait rapporté la généalogie de Joseph.

Chrysostome sur Mt 4
Joseph, bien qu’étant l’époux de Marie, n’a pas engendré notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

D’après S. Matthieu, bien qu’étant déjà l’époux de Marie lors de la conception de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Joseph n’y était pas actif.

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Zenith » mer. 01 avr. 2020, 15:56

Carolus a écrit :
mer. 01 avr. 2020, 14:54
D’après S. Matthieu, bien qu’étant déjà l’époux de Marie lors de la conception de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Joseph n’y était pas actif.
Votre remarque Carolus m'amène une réflexion :

Se peut-il que Joseph était impuissant ou infertile et pas capable d'être actif pour la conception d'un enfant ? Ce qui expliquerait la parole de Marie à l'ange : Comment se fera-t-il, car je ne connais pas d'homme (fertile) ...

En espérant ne pas choquer en évoquant cette possibilité attribuable à Saint Joseph.

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par cmoi » mer. 01 avr. 2020, 17:48

Il est bon de ne rejeter aucune hypothèse, tout en se tenant à ce qui est sûr et dans la lignée de la tradition.
Il y a parfois des évidences qui nous frappent, alors qu'au même endroit nous n'avions jusqu'alors rien vu, rien compris...

Vous avez raison Carolus, il faut progresser lentement...
Et raison encore, de rappeler que conception après mariage ne veut pas dire que ce soit Joseph le responsable.
Mais ce qui m'embarrasse, c'est que "peu de temps" après l'annonciation, quand Marie rencontre Elizabeth, celle-ci nous révèle savoir qu'elle est déjà enceinte, cette Marie.
Ce qui voudrait dire que Joseph l'a déjà épousée "totalement" (avec droit de consommer, même s'il ne l'a pas utilisé) si je m'en tiens à votre chronologie qui veut que la conception ait en lieu après le mariage.
Donc ce mariage aurait suivi de très près l'annonciation, et serait de peu suivi par la visitation et sans qu'il y ait eu information de Joseph : j'ai du mal à le voir ainsi, cela ne me semble pas correspondre à une situation psychologiquement normale et où la délicatesse de coeur des intervenants dut prévaloir
Je me méfie beaucoup de ceux qui voudront que ce soit ainsi pour qu'elle ne soit pas soupçonnée de faute par d'autres que par Joseph, qui donc n'aurait pas consommé son mariage, et l'aurait accepté pour quelle raison ?

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Re: Luc1,34 et la question de Marie

Message non lu par Carolus » mer. 01 avr. 2020, 20:57

Zenith a écrit :
mer. 01 avr. 2020, 15:56
Zenith :
Carolus a écrit :
mer. 01 avr. 2020, 14:54
Carolus :
D’après S. Matthieu, bien qu’étant déjà l’époux de Marie lors de la conception de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Joseph n’y était pas actif.
Votre remarque Carolus m'amène une réflexion :
Merci de votre réflexion, cher Zenith. :)
Zenith a écrit :
mer. 01 avr. 2020, 15:56
Zenith :

Se peut-il que Joseph était impuissant ou infertile et pas capable d'être actif pour la conception d'un enfant ? Ce qui expliquerait la parole de Marie à l'ange : Comment se fera-t-il, car je ne connais pas d'homme (fertile) ...
Ici le verbe connaître [γινώσκω = ginóskó] est un euphémisme qui abrite les diverses manières de faire référence aux rapports sexuels.

Appliquons donc la définition ci-dessus à votre hypothèse :
Se peut-il que […] Marie [posait la question suivante] à l'ange : Comment se fera-t-il, car je ne connais pas d'homme (fertile) ...
D’après vous (la parole de Marie à l'ange) : « Comment se fera-t-il, car je [n’ai pas de rapports sexuels avec un] homme (fertile) ... » :?:

Mais les vraies vierges n’ont pas de rapports sexuels, n’est-ce pas ? :non:

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