Adam a-t-il vécu 930 ans ?

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L'âge des patriarches, AT

Message non lu par Believe » dim. 07 juin 2009, 21:44

Bonsoir,

Je me viens vers vous car j'ai besoin d'aide pour comprendre quelque chose:
Dans l'Ancien Testament, pourquoi les personnes meurent-ils si âgés? Comme Abraham avec ses 175 ans.

Merci.

Cordialement.

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Re: Pourquoi sont-ils si agés?

Message non lu par Invité » lun. 08 juin 2009, 16:38

le bon Seb a écrit : On avait ce qu'on appelle la théologie de la rétribution : celui qui est bon est récompensé par Dieu, le méchant est puni. Et comme on ne croyait pas encore en une vie après la mort la seule manière de récompenser les gens, dans l'esprit de nos pères, était pour Dieu d'accorder longue vie et prospérité à ses fidèles, et de faire mourir ou de faire souffrir le méchant. Voilà pourquoi les Patriarches vivaient très longtemps, d'après les récits de la Bible.
.
Cela veut dire que les Juifs ne croient pas en une vie après la mort ?
Ils pensent que l'être humain a une âme qui ne meurt pas...si je ne me trompe pas.Donc forcémement, il y a une vie après la mort d'après les Juifs.

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Re: Pourquoi sont-ils si agés?

Message non lu par Pneumatis » mar. 09 juin 2009, 13:04

Bonjour bon Seb,

J'avoue avoir des difficultés à suivre le raisonnement, ou du moins à comprendre la clé de ce raisonnement que vous nous présentez. Il y a probablement quelques éléments implicites auxquels je n'accède pas.
le bon Seb a écrit :Nous allons faire un peu de théologie biblique : au tout début de l'histoire de la révélation on n'avait pas encore élaboré le concept de paradis ni celui d'enfer ou de purgatoire, ni celui de résurrection de la chair. La figure du serviteur souffrant n'était pas encore là (Isaïe n'était pas encore né), ni Job non plus (qui souffre malgré sa justice), ni les Macchabées (qui meurent non plus malgré, mais à cause de leur fidélité à la Loi).
OK mais cela veut-il dire pour autant que ces réalités n'étaient pas ? Ainsi, je comprends bien votre réponse, si la question était : qu'est-ce qu'enseignait la longévité des patriarches à ceux qui n'avaient pas foi en la résurrection ? Mais je ne comprends plus si la question est : pourquoi Dieu a-t-il réellement permis à des hommes de vivre si longtemps ? Plus encore, si je me pose la question : qu'est-ce que cela m'enseigne à moi qui croit en la résurrection ?

Ce que je veux dire, c'est que la Bible n'est pas un récit inventé par les "théologiens" que vous décrivez. Ainsi ce n'est pas parce que les premiers patriarches pensaient "rétribution" qu'automatiquement la révélation a été calquée sur leur croyance. Ce qui ferait d'ailleurs de cette révélation quelque chose de totalement caduc, non ?

A moins que, comme je le disais, il y ait quelque chose de sous-jacent à votre explication, comme l'idée que la révélation divine s'exprime avec une pédagogie adaptée à la culture des hommes dont elle parle. Mais même si c'est ça, j'avoue avoir du mal à ne pas considérer que des pans entiers de la révélation seraient alors totalement obsolètes. Et cette longévité, selon votre interprétation, l'aurait déjà été pour les pharisiens eux-mêmes.

Pourriez-vous me dire, s'il vous plait, ce que je ne comprends pas bien de votre réponse ?
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Re: Pourquoi sont-ils si agés?

Message non lu par Pneumatis » mar. 09 juin 2009, 17:59

le bon Seb a écrit :Bonjour Pneumatis,

la révélation est progressive, voilà ce que je n'ai peut-être pas assez explicité. Je n'ai pas dit que ces vérités n'étaient pas mais qu'elles n'étaient pas encore révélées.
Merci, je comprends mieux l'idée, celle (arrêtez-moi surtout si je dis une bétise) selon laquelle la théologie de la rétribution est un premier pas dans la foi, disons dans le cheminement de tout croyant qui se met à l'écoute de la révélation. Puis cette foi un peu "immature" se développe peu à peu pour murir jusqu'à la foi en la résurrection. Ainsi la révélation progressive s'adresse pédagogiquement à l'intelligence progressante que le croyant (moi, vous, tout le monde) aura des choses divines. En gros nous avons tous plus ou moins à l'origine de notre foi une conception un peu primitive d'une justice de la rétribution. Cela correspond en effet assez bien avec le développement psychique de l'enfant, et sa perception grandissante du monde, mais je m'égare un peu...
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Re: Pourquoi sont-ils si agés?

Message non lu par Zvjezdana62 » mer. 10 juin 2009, 19:05

Au début la vie des hommes était beaucoup plus longue qu’aujourd’hui. Adam a vécu 930 ans. Ses fils et petit-fils ont vécu aussi vers 900 ans. Apres peu à peu comme l’humanité devenait plus nombreuse et plus pécheresse la vie des hommes devenait de plus en plus courte.
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Re: Pourquoi sont-ils si agés?

Message non lu par Pneumatis » jeu. 11 juin 2009, 14:09

Bonjour le bon Seb et merci,
le bon Seb a écrit :Sinon je vais quand même essayer de trouver des ouvrages sur ces passages de la Bible pour voir ce que des plus spécialistes que moi disent d'intéressant à ce sujet.
Oui ça m'intéresse car, je ne sais pas si vous vous souvenez, mais vous avez eu l'occasion de répondre en partie à mes interrogations sur cette question, sur ce forum même, il y a déjà quelques temps. J'avais commencé à poser les âges des patriarches dans un tableau, à côté de leurs noms et de leurs significations ainsi que les valeurs guématriques de ces noms. J'essaie toujours de dégager une structure, un algorithme (quoique ce soit un vilain mot pour ce de quoi nous parlons), une logique à cette généalogie. Dégager des structures analogiques dans ce qui semble informe ou aléatoire, c'est mon dada d'informaticien à moi. Et là il faut reconnaitre qu'on ne peut surtout pas nier a priori que cette généalogie ait du sens. Bref, j'avoue que pour l'instant j'ai mis un peu tout ça en attente. Pour rappel :

:arrow: http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... =91&t=7860

Pour résumer, mon hypothèse aujourd'hui est que ce développement, sur le modèle généalogique, présenté dans le genèse pourrait être une figure (analogique donc) d'un développement ontogénétique de l'Homme (par affinage aussi), comme on passe de l'embryon au foetus puis à l'enfant et à l'adulte, ou encore sur le modèle phylogénétique, c'est-à-dire comme on passe de l'ancêtre préhistorique de l'homme à l'homme moderne, par les étapes de développement que notamment certains néodarwinismes nous présentent.

Dans tous les cas, en dégageant cette structure et en réussissant à établir des correspondances logiques, les informations sur les noms des patriarches et sur leurs âges pourraient avoir une signification très précieuse par la suite pour la recherche sur l'ontogénèse et sur la phylogénèse. Enfin voilà. Ca me fait penser qu'il faudrait que je m'y replonge un peu, après avoir pris un peu de recul. Que ces questions réapparaissent dans mon quotidien, après que je les ai laissé un peu reposer, ne me semble pas anodin.

A bientôt j'espère pour vos précieuses références sur cette question.
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Re: Pourquoi sont-ils si agés?

Message non lu par Pneumatis » sam. 13 juin 2009, 12:03

Bonjour,

Merci le Bon Seb pour ces références. Je connais malheureusement un peu les théories de Von Rad et les ai dééjà dénoncé par ailleurs, dans un article d'initiation à l'exégèse catholique ue j'ai écrit et dont j'ai par ailleurs débattu sur ce forum. Pour faire très résumé, :

1/ je ne suis pas d'accord avec von Rad pour le caractère "très hétéroclite" des récits : c'est au minimum très sujet à débat, sinon même à controverse.

2/ Même si j'étais d'accord, dans tous les cas ce ne doit surtout pas être un argument pour décréter que tout un chapitre de la Genèse inspiré par l'Esprit Saint au(x) prophète(s) n'aurait aucune unité de sens allégorique ou tropologique, et qu'il serait presque exclusivement littéral, à défaut de ce rapport un peu approximatif entre la longévité et la justification.

Car si les noms ou les âges n'ont aucun sens, pourquoi les préciser ? Saint Augustin disait : il n'y a pas de bois mort dans l'Ecriture. Tout a du sens, et particulièrement, dans un récit si profondément enraciné dans les structures symboliques, les suites de chiffre et les noms des personnages. Enfin il me semble.

Bref, je ne vais pas refaire mon article. Si cela vous intéresse par ailleurs, le débat à propos de mon article, dans ce forum, est consultable ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... =91&t=8674

Par contre votre référence à R. Michaud, les patriarches, histoire et théologie, m'intéresse fortement et je vais m'empresser de le consulter je pense.

Merci encore.
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Re: Pourquoi les patriarches de la Bible sont-ils si âgés ?

Message non lu par Believe » lun. 06 juil. 2009, 13:12

Bonjour, veuillez excuser mon retard, j'étais en plein dans le baccalauréat donc je ne me suis pas connecté ces temps-ci.
Merci à vous pour vos réponses!

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Re: Pourquoi les patriarches de la Bible sont-ils si âgés ?

Message non lu par archi » lun. 06 juil. 2009, 20:38

Quelques réflexions après avoir lu l'ensemble du fil jusqu'ici.

Il est certain que l'âge des patriarches a de multiples sens: allégorique, symbolique... etc...

Le sens littéral en fait partie et ne doit pas être négligé, lui non plus!

Si la Bible m'apprend que certains patriarches ont vécu plus de 900ans, ce n'est pas une invention pour nous expliquer quelque chose, c'est qu'à une certaine époque, la vie des hommes était bien plus longue que maintenant.

Je fais donc mienne l'explication de Zvjezdana62:
comme l’humanité devenait plus nombreuse et plus pécheresse la vie des hommes devenait de plus en plus courte.
Quant au fait que la théologie se développe progressivement, il ne faut pas oublier que c'est peut-être aussi face à un obscurcissement de notre perception des choses. Je prends un exemple plus récent, la doctrine de l'Infaillibilité pontificale n'a été définie qu'au XIXe Siècle. Est-ce à dire qu'elle était ignorée pendant les 1870 années précédentes? Non, simplement, elle n'avait pas eu l'occasion d'être précisée auparavant, parce que l'autorité doctrinale du pontife allait beaucoup plus de soi.

Je ne vois pas ce qui permet de dire que les juifs ne croyaient pas à la résurrection des morts. Autant qu'on sache, à l'époque du Christ, les sadducéens la niaient, les pharisiens la soutenaient. Et avant? Les textes canoniques n'en parlent sans doute pas (à moins qu'il y ait un exemple du contraire qui ne me vienne pas à l'esprit ou que je ne connaisse pas). Par contre, elle existe clairement dans certains récits juifs contemporains. Par exemple, de mémoire, le Ier Livre d'Enoch (qui sans être canonique, a toujours été tenu en haute valeur) décrit les demeures des justes et celles des damnés.

L'idée d'un au-delà et d'une vie après la mort est universelle (il n'y a que notre vision étroitement scientiste du monde qui la rejette). Par contre, la notion de résurrection de la chair ne l'est pas.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Pourquoi les patriarches de la Bible sont-ils si âgés ?

Message non lu par Zvjezdana62 » lun. 06 juil. 2009, 23:52

Bonsoir archi,

Je pense que tous les civilisations et les religions ont cru dans la survie de l’âme après la mort du corps physique seulement que ces croyances étaient diverses. Les mythologies germaine(s) et slave(s) croyaient par exemple que les âmes des personnes les plus valeureux et honnêtes allaient tout droit dans le paradis (qui était représenté comme la cime d’un arbre cosmique, la demeure des dieux, pendant que le monde des humains vivants se trouvait sur la Terre, veut dire au niveau du tronc de l’arbre et l’enfer (ou les enfers) sous le sol dans les racines de l’arbre cosmique). Quant aux hommes (la plupart) qui ne méritaient pas ni le paradis ni l’enfer leurs âmes après la mort entraient dans les arbres à attendre l’incarnation.

Quant aux Hébreux la plupart croyait au Shéol, un lieu post mortem, où il n’y a pas grande différence parmi la condition d’âmes des justes et des injustes et la civilisation grecque- romaine aussi.
Toutes les autres civilisations et religions (égyptiennes, les peuples bouddhistes, … etc., etc. ) avaient aussi ses croyances sur la vie après les mort).

Alors la longue vie des premières générations après la chute de l’homme n’était pas une récompense parce qu’il n’y aurait pas de paradis pour eux mais la leur condition naturelle parce que ces premières générations étaient à l'époque encore plus parfaites que nous maintenant malgré le péché originel.

Mais comme les hommes devenaient de plus en plus nombreux et pécheurs Jahvé abrégeait leur vie. Il y a des versets dans la Bible qui le disent clairement (même si je ne peux pas les citer que de ma mémoire, je n’arrive jamais trouver un verset quand je le cherche :oops: ). Je me rappelle par exemple que Jahvé dit clairement « Mon esprit ne demeura pour toujours dans l’homme parce qu’il est fait de la chair. Sa vie sera désormais de 400 ans."
Et après l’histoire de Nephilims de 120 ans je crois.
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Re: Sens des généalogies

Message non lu par Xavi » mar. 28 juil. 2009, 15:55

A l’époque antique de l’écriture de la Genèse,, l’individu n’a guère d’autonomie. Il dépend fortement du groupe social. Sa vie est précaire.

Les hébreux sont répartis en grandes familles patriarcales qui ont chacune leur territoire. Juda, Zabulon ou Nephtali, ce sont des fils de Jacob, mais ce sont surtout des groupes issus d’eux qui portent le même nom, qui occupent un même territoire.

A cette époque, les douze tribus d’Israël sont souvent nommées par le nom de leur auteur. C’est Juda (Jér. 9, 26) qui a le cœur incirconcis, mais cela vise toute sa tribu. C’est Ephraim et Manassé qui fondent sur Juda (Es. 9, 20). Zabulon, une tribu … (Ezé, 48,26). Le patriarche subsiste comme groupe portant son nom tant que ce groupe n’est pas dissous.

Le monde habité est constitué de plusieurs groupes patriarcaux reliés aux origines de l’humain. La création de l’humain n’est pas située très loin dans le temps.

Au cœur du passé du peuple hébreu, à l’origine des douze tribus, il y a d’abord Abraham qui quitte son pays et va constituer une nouvelle tribu patriarcale. Plus loin encore, il y a le souvenir d’une immense catastrophe, d’un envahissement de tout le pays habité par des humains par les eaux dont seul un homme, Noé, fut sauvé avec sa famille.

Au temps de Noé, le groupe d’Adam, nommé Adam selon l’usage de nommer chaque groupe par son auteur, vient seulement de disparaître depuis peu.

L’imagination et la réflexion qui vont être inspirées au(x) auteur(s) de la Genèse pour comprendre et deviner ce que furent les origines vont en être imprégnées.

Cette dénomination identique de l’individu d’origine et du groupe qui en provient est une manière de penser et de s’exprimer qui va se retrouver dans le récit des origines de la Genèse.

Dans la Genèse, on passe sans transition du multiple à l’individu et de l’individu au multiple. Souvent avec ambiguïté.

Il est dit que « l’humain » est créé mâle et femelle (Gn 1, 27). Le mâle et la femelle sont nommés « humain » (Gn 5, 2).

Sans l’article, humain ne peut-il vouloir dire « un humain » ou « un groupe humain » ou « du humain » ?

Dans les traductions, on passe sans transition, ni explication, de un humain à l’humain puis de l’humain à Adam. Ne faudrait-il pas parler d’espèce humaine, d’humanité ? de genre humain plutôt que d’un individu ?

Pourquoi confondre homme masculin et humain, passer d’un humain, un adame indéfini, à une personne déterminée qui sera appelée Adam.

L’homme masculin ne vient que tard dans le texte (Gn 2, 23), après la mention de la femme, le récit de l’origine de la femme. C’est par rapport à cette origine que l’homme apparaît. Il n’est pas cité avant mais il précède dans la dénomination même de la femme. Elle est celle qui vient de celui dont elle vient. Il est premier tout en étant second. L’homme n’est pas considéré sous l’angle de l’individu mais « avec celle qui vient de l’homme ».

Le mot qui sera traduit par homme vient après le mot femme et ce mot femme est expliqué comme étant tiré du mot homme.

Le récit de l’origine de la femme ne se réfère pas à un homme mais à l’humain. Au terme du récit, ils se définissent l’un par l’autre.

Par la suite, l’homme masculin est à nouveau peu cité. Il lui est préféré l’expression l’humain, puis le mot humain sans article où il semble devenir le nom d’une personne alors même que, sans l’article défini, il est encore davantage espèce, multiple, surtout dans le peuple d’Israël où il est d’usage de nommer chacune des tribus par le nom de leur auteur, un des douze fils de Jacob.

Avec l’histoire d’Adam et Eve, les traductions ont totalement effacé les nuances du texte hébreu.

Dans le chapitre 5, c’est le plus frappant, car le texte passe du verset 1 sur la création du humain (sans article), mâle et femelle qui sont tous les deux nommés humain, au verset 5 sur la durée de vie du humain (sans article) : 930 ans.

Avec les mêmes mots, on a parlé des origines des cieux et de la terre (2,4) et ici des origines du humain (5,1). Sa femme est la mère de tous les vivants. Mais ici, cet humain vit 930 ans. Il s’agit davantage de la durée d’une collectivité, d’une tribu, d’une ville comme pour Hénoc (4,17). La première tribu humaine. Adam. Issue d’un humain initial, mâle et femelle.

Le premier humain est-il considéré ici comme le patriarche d’une tribu, par référence aux patriarches des douze tribus d’Israël ? Comme Juda, c’est la tribu de Juda, Adam c’est la tribu d’Adam.

La Genèse attribue à Adam une subsistance pendant 930 ans (Gn 5, 5). Ce groupe va coexister avec plusieurs autres issus directement ou indirectement de lui.

Il faut observer la confusion, déjà présente pour Adam, entre l’humain en général, en groupe, par espèces, et un individu déterminé.

Faut-il nécessairement croire que le texte veut lever toute ambiguïté, toute incertitude sur les origines ? Un texte ne peut jamais dire « tout ».

Il dit des choses. Certaines choses.

L’ambiguïté permet parfois d’être plus vrai pour exposer une vérité essentielle. N’est-il pas important de ne jamais isoler l’individu et l’ensemble ? Seul, ce n’est pas bon.

Les durées paraissent correspondre davantage à celles de la survivance d’une tribu dénommée par son auteur d’origine. Lorsque la tribu se constitue (naît), elle subsiste jusqu’à sa disparition (meurt), par la suite de son absorption ou après un conflit guerrier, un génocide. La loi du plus fort a pu dominer avec violence.

Ce qui est « engendré », c’est moins un descendant – il devait y en avoir un grand nombre – qu’un patriarche dont l’autorité est constatée ultérieurement et dont la maison subsiste à travers plusieurs générations. Comme les maisons royales. Les tribus patriarcales se succèdent de diverses manières. Un peu comme les Capet, les Bourbons …

Le premier humain est nommé Humain et sa femme est nommé Vivante. Abel est mort. Caïn s’est enfui (Gn 4, 8-16). Parmi les descendants, seul un nouveau patriarche est retenu, celui qui est à l’origine généalogique d’Israël. C’est Seth (Gn 5, 3).

Caïn a un fils qui s’appelle Enoch. C’est un bâtisseur de ville. Et la ville qu’il bâtit s’appelle elle-même Enoch (Gn, 4, 17). Ainsi est racontée la première descendance et le principe des autres. Enoch, comme les autres qui vont suivre, c’est à la fois et d’abord un individu situé dans l’histoire mais aussi sous le même nom la collectivité qui va en provenir. De son vivant, Enoch est devenu le patriarche d’une grande famille à la tête de ses enfants et petits-enfants, mais la mort physique de l’individu Enoch n’a pas mis fin à son existence. Elle persiste comme groupe distinct.

Non pas indéfiniment. Le groupe distinct peut s’éteindre par son absorption dans un autre groupe dominant ou être détruit par des guerres. Un membre du groupe peut aussi en sortir et former un nouveau groupe autonome.

Mais, un même groupe patriarcal peut subsister des centaines d’années, voire davantage. C’était le cas des douze tribus d’Israël lorsque la Genèse fut écrite.

Seth est engendré dans le groupe d’Adam après 130 ans d’existence de l’humanité. C’est un individu, mais il devient à son tour une tribu. Il y a bien d’autres fils et filles qui y naissent. Avant et après l’individu Seth (Gn 5, 4-8).

Seth, n’est-il pas le père de la première tribu qui s’émancipe et se détache ? Qui va vivre séparément de la tribu d’origine. La tribu d’Adam a 130 ans (on est après Caïn et Abel), lorsque naît Seth.

Adam va subsister 930 ans, soit 800 ans après l'engendrement de Seth, et Seth va subsister 912 ans après avoir été engendré. Il y a donc une coexistence de 800 ans.

Enos est engendré 105 ans après Seth (Gn 5, 6). Cet engendrement n'est pas nécessairement la naissance physique de Seth, mais peut être le moment de l'établissement séparé de sa descendance. Nouvelle coexistence supplémentaire de 695 ans avec Adam.

Coexistence d’encore 605 ans pour Cainan, de 535 ans avec Mahaleel, de 470 ans avec Jared, de 310 ans avec Enoch, de 245 ans avec Methusaleh, de 65 ans avec Lamech, avant que Noé, issu de la tribu de Lamech, n’arrive 117 ans après la disparition d’Adam. (Gn 5, 9-28).

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Re: Sens des généalogies

Message non lu par Pneumatis » mer. 29 juil. 2009, 13:38

Bonjour Xavi,

Je rejoins tout à fait ce que vous dites sur la métonymie du patriarche et du clan, et c'est d'ailleurs ce que je propose comme interprétation en première partie de ce fil. Cela dit, je me pose la question, peut-être comme vous, de ce qui détermine une nouvelle lignée. Car de deux choses l'une :

- soit toute nouvelle descendance masculine d'un patriarche constitue un nouveau clan du nom de l'enfant du patriarche. Et donc il faut conclure nécessairement que le patriarche ait une durée de vie (et de fécondité) qui soit celle de son clan. Dans ce cas, la durée de 930 du clan Adam serait celle de son patriarche puisque sa maison ne pourrait subsister par ses enfants, ceux-ci étant respectivement fondateurs de leurs propres clans. Ou alors la descendance, tout en fondant son propre clan, continue de faire perdurer à la vie du clan ascendant ; par exemple, la descendance de Seth serait tout à la fois de la maison de Seth et de celle d'Adam. Mais dans ce cas, il faut alors se demander qu'est-ce qui détermine, non plus la formation d'un nouveau clan, mais la disparition d'un clan.

- soit il y a un autre critère social : par exemple seul le premier-né serait fondateur de clan... dans ce cas, il faut alors conclure, par exemple, que le patriarche Adam a au moins vécu 130 ans et été fécond jusqu'à cet âge. Ca pourrait aller dans le sens de l'expression "et il engendra des fils et des filles" qui vient ponctuer chaque formation d'un nouveau clan. Le critère peut être aussi géographique : émigration du descendant qui, ce faisant, créé son propre clan dans une autre région. C'est un peu ce qui semble être décrit à partir d'Abraham. Cependant rien dans le récit des premiers patriarches ne laisse penser cela. Cela n'a peut-être simplement pas d'intérêt de le préciser, et on peut imaginer que si la définition d'un clan est évidente pour les hébreux, la précision est inutile dès lors que le positionnement géographique n'a aucun sens symbolique particulier venant enrichir la connaissance des origines de l'homme. Mais dans ce cas, quel intérêt dans cette révélation sur l'origine de l'homme y a-t-il de discerner des clans les uns des autres, sans savoir véritablement ce qui les détermine ? Les seules informations que nous avons sont les âges et les noms des patriarches : cela est une information capitale puisqu'on facilement imaginer que le nom fait office de vocation particulière du clan, mais cela reste une information bien maigre (appréciation très subjective) et pour le moins mystérieuse.

Cela m'amène donc à poser la question, quelle que soit le critère de formation d'un clan, et surtout (mystère ?) de sa disparition, de ce que nous apporte ces "généalogies" comme connaissance de l'origine de l'humain. D'où l'hypothèse que ces clans pourraient se distinguer par quelque chose d'encore plus fondamental que la seule séparation sociale, à savoir des étapes de l'évolution de l'espèce humaine. Sans compter que les deux peuvent être étroitement liés l'un à l'autre : une séparation géographique et/ou de communauté permet de fonder des nouvelles dérivations culturelles, donc des avancées différentes sur le plan de l'évolution psychologique des individus, sur la maitrise de leur environnement, sur les formes de cultes et de foi, etc...

Bref, la question revient de toute façon à cela : qu'est-ce qui distingue un clan d'un autre dans la longue chaine des engendrement ? quels sont les critères qui détermine cette singulière "phylogenèse" de l'humain de ses origines jusqu'à Abraham ?
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Re: Sens des généalogies

Message non lu par Xavi » mer. 29 juil. 2009, 15:24

Cher Pneumatis,

Merci pour vos réflexions que je reprends ci-après en italiques avec mes réactions que j'intercale par une indication en majuscules.

Je rejoins tout à fait ce que vous dites sur la métonymie du patriarche et du clan, et c'est d'ailleurs ce que je propose comme interprétation en première partie de ce fil. Cela dit, je me pose la question, peut-être comme vous, de ce qui détermine une nouvelle lignée.

REACTION : A priori, comme actuellement, un groupe se distingue par une structure sociale distincte avec une autorité distincte et généralement un territoire.


Car de deux choses l'une :
- soit toute nouvelle descendance masculine d'un patriarche constitue un nouveau clan du nom de l'enfant du patriarche. Et donc il faut conclure nécessairement que le patriarche ait une durée de vie (et de fécondité) qui soit celle de son clan.


REACTION : Pourquoi ? Dans l’histoire, par exemple pour la royauté en France, la direction est généralement reprise par un descendant, souvent l’aîné. Rien n’empêche plusieurs descendants et plusieurs générations de rester ensemble dans un même groupe. L’exemple des tribus d’Israël qui persistaient depuis des centaines d’années au moment où la Genèse a été rédigée semble suffire à indiquer que la survie du groupe ne dépend pas de la survie personnelle du patriarche.

Dans ce cas, la durée de 930 du clan Adam serait celle de son patriarche puisque sa maison ne pourrait subsister par ses enfants, ceux-ci étant respectivement fondateurs de leurs propres clans. Ou alors la descendance, tout en fondant son propre clan, continue de faire perdurer à la vie du clan ascendant ; par exemple, la descendance de Seth serait tout à la fois de la maison de Seth et de celle d'Adam. Mais dans ce cas, il faut alors se demander qu'est-ce qui détermine, non plus la formation d'un nouveau clan, mais la disparition d'un clan.

REACTION : Pour les motifs indiqués ci-dessus, il me semble que cette première hypothèse ne s’impose guère.


- soit il y a un autre critère social : par exemple seul le premier-né serait fondateur de clan... dans ce cas, il faut alors conclure, par exemple, que le patriarche Adam a au moins vécu 130 ans et été fécond jusqu'à cet âge.

REACTION : Pour quoi cette conclusion ? Le premier successeur du patriarche initial a pu maintenir le même clan sans division, ni séparation. Le récit qui indique la généalogie d’Israël peut aussi ignorer les branches secondaires.


Ca pourrait aller dans le sens de l'expression "et il engendra des fils et des filles" qui vient ponctuer chaque formation d'un nouveau clan.

Le critère peut être aussi géographique : émigration du descendant qui, ce faisant, créé son propre clan dans une autre région. C'est un peu ce qui semble être décrit à partir d'Abraham.


REACTION : Ce critère me paraît davantage probable pour assurer la constitution d’un clan distinct.


Cependant rien dans le récit des premiers patriarches ne laisse penser cela.

REACTION : L’alternative est celle d’un individu qui vit 930 ans… Ce qui laisse penser à des tribus, c’est à la fois les durées et la situation du peuple hébreu lui-même divisé en tribus patriarcales qui subsistent durant des centaines d’années.


Cela n'a peut-être simplement pas d'intérêt de le préciser, et on peut imaginer que si la définition d'un clan est évidente pour les hébreux, la précision est inutile dès lors que le positionnement géographique n'a aucun sens symbolique particulier venant enrichir la connaissance des origines de l'homme. Mais dans ce cas, quel intérêt dans cette révélation sur l'origine de l'homme y a-t-il de discerner des clans les uns des autres, sans savoir véritablement ce qui les détermine ? Les seules informations que nous avons sont les âges et les noms des patriarches : cela est une information capitale puisqu'on facilement imaginer que le nom fait office de vocation particulière du clan, mais cela reste une information bien maigre (appréciation très subjective) et pour le moins mystérieuse.

REACTION : L'intérêt des auteurs inspirés de la Genèse pourrait être, comme pour tout le reste des récits de la genèse, d’expliquer la solidité des tribus d’Israël selon des modalités qui remonte aux origines de l’humain.


Cela m'amène donc à poser la question, quelle que soit le critère de formation d'un clan, et surtout (mystère ?) de sa disparition, de ce que nous apporte ces "généalogies" comme connaissance de l'origine de l'humain.

REACTION : N’est-il pas important de découvrir notre commune humanité pour faire prévaloir l’amour, la communion, l’image de Dieu qui définit l’humain.


D'où l'hypothèse que ces clans pourraient se distinguer par quelque chose d'encore plus fondamental que la seule séparation sociale, à savoir des étapes de l'évolution de l'espèce humaine.

REACTION : C’est une autre piste de réflexion, mais elle me semble se heurter à une objection fondamentale. Il me semble qu’il n’y a qu’une seule espèce humaine : la nôtre que nous partageons avec le Christ et le premier homme. L’évolution peut expliquer une apparition de l’humain dans une espèce antérieure d’hominidés qui ont disparu, mais ces hominidés et d’autres espèces proches ne me semblent pas pouvoir être qualifiés d’humains au sens de la genèse, soit des êtres faits spécifiquement à l’image de Dieu.


Sans compter que les deux peuvent être étroitement liés l'un à l'autre : une séparation géographique et/ou de communauté permet de fonder des nouvelles dérivations culturelles, donc des avancées différentes sur le plan de l'évolution psychologique des individus, sur la maitrise de leur environnement, sur les formes de cultes et de foi, etc...

Bref, la question revient de toute façon à cela : qu'est-ce qui distingue un clan d'un autre dans la longue chaine des engendrement ? quels sont les critères qui détermine cette singulière "phylogenèse" de l'humain de ses origines jusqu'à Abraham ?

REACTION : Il faut bien constater que le récit de la Genèse ne semble indiquer aucune distinction particulière sauf une étonnante précision chiffrée du nombre d’années dont j’ignore l’explication.

philippe1
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Re: Sens des généalogies

Message non lu par philippe1 » mer. 12 août 2009, 7:56

Bonjour à vous

Au sujet des généalogies de la Bible, il y a eu deux études qui ont été faites à ce sujet.
L’une du médecin du roi de Prusse Christophe Hufeland au 18° siècle et à la même époque Hensler Philipp Gabriel, théologien et médecin.
Lequel a influencé l’autre je ne sais pas. Mais quoiqu’il en soit ils émettent l’hypothèse que les cycles de la lune avaient beaucoup plus d’importances à l’époque préhistorique qu’ils n’en ont aujourd’hui. Et donc que nos anciens décomptaient les âges pour commencer en parlant de lunes. Une enfant par exemple qui avait presque un an avait donc12 lunes puisque les lunaisons ne correspondent pas exactement avec le cycle solaire.
Par la suite le comptage s’est fait par tranches de 3 mois puis 6 mois pour arriver à des calendriers uniquement solaire ou lunaire solaire comme chez les hébreux.
Sur le plan archéologique il a d’ailleurs été trouvé des gravures sur os, en Afrique comme en France où étaient noté les lunaisons avec précisions.
Une autre remarque semble accréditer cette façon de compter. On retrouve encore en Afrique cette référence à la lune lorsqu’on parle d’un événement. Ceci c’est passé par exemple il y 16 lunes.
A partir de ce moment là, les âges des ancêtres tels qu’ils apparaissent dans la Bible doit être compris non pas comme des années mais comme des lunaisons. Il suffit alors de diviser par 12,5 environ pour trouver leur age probable.
A ce sujet j’ai remarqué que dans le livre de vie de l’agneau, dont je ne fais aucunement la publicité, bien au contraire, l’auteur Emmanuel calcule de cette façon l’äge des ancêtres avec cette même méthode, mais en divisant par 13.
Personnellement j’accrédite cette hypothèse de lunaisons qui me semble la plus probable. Mais ceci remet en question toute la lecture littérale de la Bible, et pour moi c’est heureux, mais aussi l‘âge du monde tel que le calculent les Juifs.

Amicalement.
Dernière modification par philippe1 le mer. 12 août 2009, 18:42, modifié 3 fois.

philippe1
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Re: Sens des généalogies

Message non lu par philippe1 » mer. 12 août 2009, 12:01

Rebonjour Pneumatis.

Je relève quelques uns de vos points.

« je pose comme incontournable l'idée que l'ontogenèse est signifiante de la création de la nature humaine ». Attention à la célèbre formue « l'ontogenèse récapitule la phylogenèse ».

Hum, désolé mais cette façon de voir a été largement dépassée et maintenant on parle de différenciation ; l’ontogenèse ne récapitule pas elle garde des traces des étapes de l’évolution au niveau du fétus. L’embryologie moderne a complètement abandonné le récapitulationnisme.

A votre remarque « Parce que lorsque quelqu'un demande pourquoi dans le premier récit Dieu est appelé "Elohim" et dans le second "YHVH", on répond que c'est parce que les récits ont été écrits par deux auteurs différents".

Pas d’accord du tout et je crois que vous non plus. Pour moi la Genèse a été écrite par un seul homme. (A ce sujet il est curieux de remarquer que le nom de Moïse apparaît au premier verset avec les trois lettres MSH mais écrites à l’envers). Les raisons du premier nom de Dieu Elohim s’explique très bien par la guématrie. Ce Nom est le troisième mot du premier verset qui en comportent 7 et ces 7 mots ont comme valeur successive la série 1234567. On ne peut pas faire mieux. :clap: Merci le Saint Esprit. :D
D’autre part l’analyse du Nom de Dieu qui est considéré comme un pluriel de majesté !!! fait apparaître l’ascension de l’Un vers le trinitaire déjà en potentialité.

Amicalement

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