Adam a-t-il vécu 930 ans ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1694
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Âge des patriarches

Message non lu par Xavi » dim. 28 déc. 2014, 12:22

Il ne faut pas interpréter littéralement les traductions françaises des textes bibliques sans veiller, en même temps, à être attentif à donner aux mots écrits il y a près de trois mille le sens qu’ils avaient à l’époque pour les auteurs inspirés des textes bibliques.

Lorsque le mot hébreu « shaneh » est traduit pas « années » pour exprimer la durée de vie des patriarches du début de la Genèse, ce n’est pas nécessairement avec le sens mathématique rigoureux que ce mot a pu acquérir par la suite.

Vous avez raison de ne pas accepter que les centaines de « shaneh » mentionnées pour exprimer la durée de la vie de Adam, Noé ou Abraham puissent correspondre à des années solaires régulières d’environ 365 jours de 24 heures.

Le mot shaneh n’a pas cette précision.

La question a été méditée dans d’autres sujet de ce forum dont, par exemple :
« Adam a-t-il vécu 930 ans ? » dans la section de l’Ecriture Sainte (p. 10/57) :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=23793

ou encore, dans le sujet : « La nouvelle année pour les patriarches de la Genèse » dans la même section (p. 17/57) :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=20252

Minne
Ædilis
Ædilis
Messages : 16
Inscription : jeu. 21 nov. 2013, 12:56

Re: Âge des patriarches

Message non lu par Minne » dim. 28 déc. 2014, 19:38

Oui, c'est normal. Dans la Bible, les nombres et les chiffres veulent dire quelque chose. Il est utile de faire appel entre autre à la gématria (gématrie) qui est une science véritable, afin de comprendre la signification de tel nombre, de tel chiffre mentionné dans les Ecritures.

Exemple: Pourquoi 153 poissons et pas 149 ou 162? Il y a une raison, rien n'est laissé au hasard (qui n'existe pas).

Avatar de l’utilisateur
Olivier C
Consul
Consul
Messages : 1177
Inscription : jeu. 13 août 2009, 22:44
Conviction : Catholique
Localisation : Forum Segusiavorum
Contact :

Re: Âge des patriarches

Message non lu par Olivier C » mar. 30 déc. 2014, 9:22

En résumé : la rapide dégradation du nombre d'années des patriarches, cette perte d'entropie, que l'on peut lire dans les chapitres 5 et 11 de la Génèse est une manière se signifier la conséquence du péché originel.
Ἐμοὶ γὰρ τὸ ζῆν Χριστὸς καὶ τὸ ἀποθανεῖν κέρδος. < christus.fr >

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3118
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Trinité » mar. 03 mars 2020, 2:15

Bonsoir jean cuivre,

Navré,je ne vous suis pas du tout dans votre théorie créationiste,et interprétation littérale de la Bible.
Un seul exemple:
Adam vivant 930 ans! C'est biologiquement impossible pour un être humain.

Cordialement

Avatar de l’utilisateur
apatride
Quæstor
Quæstor
Messages : 266
Inscription : lun. 06 juin 2016, 1:24
Conviction : Catholique romain

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par apatride » mar. 03 mars 2020, 2:37

Bonjour Jean Cuivre,

Pour ma part il me sera aussi difficile d'aller aussi loin que vous dans la démarche d'interprétation littérale du texte biblique.

Je ne suis pas un expert en la matière et je ne peux donc pas engager mes propres connaissances pour m'ériger en faux face à vous, néanmoins il me semble que les disciplines scientifiques notamment la géologie ne peuvent réconcilier leurs découvertes avec le récit biblique lu littéralement.

Qui plus est, je suis persuadé que les scientifiques qui œuvrent dans ces disciplines sont des personnes honnêtes et sincères dans leur démarche, et j'ai donc du mal à concevoir qu'ils puissent s'illusionner ou se tromper à ce point. Encore tout récemment l'on découvrait en Turquie je crois, une cité dont l'âge est daté de 12 000 ans, ce qui -- sans aller chercher la preuve de temps géologiques -- vient contredire l'idée d'une Terre vieille de seulement 6000 ans.

Contrairement à Trinité je peux rester ouvert à l'idée d'un être humain vivant 900 ans, après tout à Dieu rien d'impossible, mais je ne vois pas pourquoi la science viendrait contredire le message biblique, après tout Dieu a bien voulu que la raison humaine puisse découvrir rationnellement les secrets de sa Création.

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 869
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Kerygme » lun. 09 mars 2020, 10:28

Bonjour Trinité,

J'ai bien conscience que la discussion a un caractère scientifique, et je ne souhaite pas intervenir sur ce plan car trop chronophage.
Mais un peu de théologie ne fait pas de mal sur un forum catholique car elle fait aussi partie du discours apologétique, c 'est pourquoi je me suis arrêté sur votre remarque.
Trinité a écrit :
mar. 03 mars 2020, 2:15
Adam vivant 930 ans! C'est biologiquement impossible pour un être humain.
La durée de vie d'Adam peut paraître impossible avec le seul regard rétrospectif et exclusivement scientifique sur la connaissance de la nature humaine actuelle.

Mais c'est Dieu qui donne de son Etre à toute Sa Création, et ce à chaque seconde de notre vie. Adam en bénéficiait tout particulièrement avec ce que la théologie nomme les dons surnaturels et préternaturels (des dons au dessus de la nature, qui assuraient un ordre parfait dans l’homme: la nature humaine pour Adam et Eve était «intègre»).

Je cite ces dons préternaturels juste pour rappel :
1. l’intelligence et la volonté parfaitement soumises à Dieu.
2. sens et passions soumis à l’intelligence et à la volonté, donc absence de concupiscence.
3. corps soumis à l’âme : pas de souffrance, de maladie, et de mort
4. toute la création inférieure soumise à l’homme.


Adam et Eve, qui représentent l'humanité, n'avaient pas pour vocation de départ de mourir. Cela devait être une transition douce vers la vie béatifique s'il n'y avait pas eu le péché originel; par lequel la mort est entrée dans le monde comme nous le rappelle Romains 5,12 : « C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché ».
La relation a été rompue, et comme pour une bague de fiançailles il est normal que la fiancée rende ce cadeau qui symbolisait un mariage à venir. Ainsi, il est théologiquement tout à fait possible qu'Adam ait vécu 930 ans, puisque Dieu n'est pas limité par sa création : la nature humaine. Par ses dons, il la complète.

En conclusion, chaque moment de notre vie est Volonté et acte d'Amour de Dieu pour tous : "car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes" - (Matthieu 5,45). Soyons en reconnaissant au quotidien, car s'il cessait : toute sa Création serait anéantie dans l'instant. Fort heureusement Lui est fidèle.

Ne limitons pas Dieu à nos seules connaissances biologiques, Il les transcende.


Cordialement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3118
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Trinité » lun. 09 mars 2020, 21:42

Bonsoir Kerygme,

Je pense en effet , après réflexion, que mon exemple sur la longévité d'Adam n'est sans doute pas judicieux, car après tout comme vous le souligner, il n'était pas destiné à mourir, et tant qu'il n'avait pas péché, il a pu vivre très longtemps.
Il n'en est pas de même pour sa descendance, qui était bel et bien tributaire du péché, et de la mort telle que nous la connaissons.
Par contre, lorsque l'on fait l'historique de toute la descendance qui va en décrescendo , la longévité des hommes est sans aucune mesure avec notre longévité actuelle.
Ce qui me laisse à penser que, la genèse dans le cadre de son application littérale est fausse.
Il en va de même pour cette création en 6 jours, qui n'ont aucun rapports avec nos journées de 24 heures actuelle, comme le souligne judicieusement Xavi.
J'ai fait un petit copié/collé de la descendance d'Adam.

Abel
Caïn
Seth vit 912 ans3

Énosh vit 905 ans4
Kénan vit 910 ans5
Mahalalel vit 895 ans6
Yared vit 962 ans7
Hénoch vit 365 ans8
Mathusalem vit 969 ans9,Note 1
Lamech vit 777 ans10
Noé vit 950 ans11
Sem vit 600 ans12
Arpakshad vit 438 ans13
Shélah vit 433 ans14
Eber vit 430 ans15
Péleg vit 239 ans16
Réou vit 239 ans17
Seroug vit 230 ans18
Nahor vit 148 ans19
Terah vit 205 ans20
Abraham, vit 175 ans21
Ismaël vit 137 ans22
Isaac vit 180 ans23
Ésaü
Jacob vit 147 ans22
Joseph vit 110 ans24
Lévi vit 137 ans25
Kehath vit 133 ans26
Amram vit 137 ans27
Moïse vit 120 ans28

Josué vit 110 ans

Il faut arriver à Josué pour trouver un âge à peu près cohérent!

..en l'occurrence, il est manifeste que ces chiffres ne collent pas.Je me pose la question de ces chiffres derrière les années qui sont supérieurs aux mois d'une année...
Par exemple : Moïse 120 ans 28 (quid de 28 ?)

Cordialement
Dernière modification par Trinité le mar. 10 mars 2020, 0:33, modifié 3 fois.

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 869
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Kerygme » mar. 10 mars 2020, 11:03

Bonjour Trinité,
Trinité a écrit :
lun. 09 mars 2020, 21:42
Il faut arriver à Josué pour trouver un âge à peu près cohérent!

..en l'occurrence, il est manifeste que ces chiffres ne collent pas.Je me pose la question de ces chiffres derrières les années qui sont supérieurs aux mois d'une année...
Par exemple : Moïse 120 ans 28 (quid de 28 ?)
On a tendance à toujours regarder l'horizon des événements avec les références de notre époque alors qu'il faut les regarder depuis l'époque où ils se sont déroulés. En effet, l'âge de 110 ans parait plus acceptable pour nous mais n'est pas plus cohérent à une époque où la durée moyenne de vie était de 40 ans et que l'on était considéré "vieillard" à 50 ans.
Il faut donc voir ces 110 ans à la lumière de cette époque pour entrer dans une réflexion sur les dons de Dieu.

Quant à l'interrogation "quid 28", je pense que vous avez récupéré la liste sur Wikipédia, j'avais pensé à la numérotation Sosa-Stradonitz (numérotation des individus utilisée en généalogie) mais il semble plutôt indiquer la génération des descendants : Moïse 28ème génération depuis Adam. Ismael et Jacob ont le 22 tous les deux, ce sont bien deux frères et descendants du 21 : Abraham.


Cordialement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 2 invités