1 Co 3: 15 parle-t-il du purgatoire?

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françois67
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1 Co 3: 15 parle-t-il du purgatoire?

Message non lu par françois67 » jeu. 28 févr. 2013, 19:09

Bonjour,
voici le passage:
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui est déjà posé, savoir Jésus-Christ. 12 Si l'on bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13 l'ouvrage de chacun sera manifesté; car le jour du Seigneur le fera connaître, parce qu'il va se révéler dans le feu, et le feu même éprouvera ce qu'est l'ouvrage de chacun. 14 Si l'ouvrage que l'on aura bâti dessus subsiste, on recevra une récompense; 15 si l'ouvrage de quelqu'un est consumé, il perdra sa récompense; lui pourtant sera sauvé, mais comme au travers du feu.
Saint Paul 1er épître aux Corinthiens

Soit comme le pense l'ex-pasteur Hahn qui a adhéré à la foi dans le purgatoire grâce à ce passage, saint Paul signifie que les vies chrétiennes suffisamment saintes seront récompensées largement, et celles l'ayant été dans une moindre mesure le seront après un feu; soit je vous demande ce que saint Paul voulait dire avec ce passage.

Bien à vous et merci d'avance.
Dernière modification par françois67 le dim. 23 juin 2013, 1:59, modifié 1 fois.
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Mac » jeu. 28 févr. 2013, 21:50

Bonjour François, :)

Pour le purgatoire, vous avez Saint Matthieu 5, 20-26 me semble t-il.

"Accorde-toi vite avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui, pour éviter que ton adversaire ne te livre au juge, le juge au garde, et qu’on ne te jette en prison. Amen, je te le dis : tu n’en sortiras pas avant d’avoir payé jusqu’au dernier sou. "
Lien vers le texte complet :
http://viechretienne.catholique.org/med ... s-des-mots

Personnellement je ne vois pas à quoi cela correspondrait si ce n'est au purgatoire. En tout cas ce n'est pas l'enfer puisque de l'enfer on n'en sort pas.

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par gerardh » jeu. 28 févr. 2013, 23:00

_______

Bonjour,

La réponse est non.


_________

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françois67
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par françois67 » jeu. 28 févr. 2013, 23:38

Bonjour,
cher Mac: je vous remercie pour cette réponse, qui me permets d'approfondir la compréhension de cette parabole. Je connaissais dores et déjà ce passage de Matthieu comme bon argument pour le Purgatoire; mais j'ai ouvert ce fil pour le consacrer à ce passage de saint Paul. J'ai l'impression que la non plus il ne peut parler de l'enfer, étant donné que l'enfer cela demeure une fois pour toute, or là ce feu se trouve présenté comme une punition passagère, non définitive.
Cher Gerardh: pour vous aussi, il m'intéresse de connaître votre avis, bien que cela aurait été le scoop du jour si vous aviez soudain confirmé la thèse du Purgatoire. ;)
Je prends bonne note de votre point de vue, mais il m'intéresserait de connaître dès lors la signification que vous attribuez à la susdite citation, et pourquoi vous réfutez l'interprétation purgatoriale, alors qu'un théologien pasteur présbytérien américain, M. Hahn, a trouvé là matière à justifier la foi catholique dans ce domaine.
Ceci dit, je vous remercie tous deux pour vos réponses, présentes comme à venir.
Bien à vous.
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Mac » jeu. 28 févr. 2013, 23:45

Re-bonjour François, :)

Est-ce que vous auriez un lien vers le texte complet? Ce serait bien pour comprendre l'enchainement des arguments. Merci.

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Longin » ven. 01 mars 2013, 5:33

françois67 a écrit :Bonjour,
Soit comme le pense l'ex-pasteur Hahn qui a adhéré à la foi dans le purgatoire grâce à ce passage, saint Paul signifie que les vies chrétiennes suffisamment saintes seront récompensées largement, et celles l'ayant été dans une moindre mesure le seront après un feu; soit je vous demande ce que saint Paul voulait dire avec ce passage.
Bien à vous et merci d'avance.
Ce qu'en dit le CEC :
1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur [...]
Bonne journée
« Tu es mal à l’aise, tu soupires, ton mal te blesse, tu n’arrives pas à te débarrasser de ta haine. Espère en Dieu, c’est le médecin. » Césaire d’Arles.

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Mac » ven. 01 mars 2013, 13:45

Bonjour longin :) et merci. Je crois que la question est résolu grâce à votre référence. :ciao:

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par gerardh » ven. 01 mars 2013, 13:48

__________

Cher François,

Puisque vous croyez voir en 1 Cor 3, 15 une image de ce que vous appelez purgatoire, la charge de la preuve vous reviendrait plutôt à vous qu'à moi ! Mais je ne veux pas par cela éluder votre question.

Aux chapitres 2 et 3 l'apôtre distingue trois catégories de personnes : l'homme animal - en d'autres termes non-chrétien - l'homme spirituel -qui est le chrétien disons confirmé - et l'homme charnel - qui est le croyant très occupé des choses du monde, comme pouvaient l'être jacob au début de sa vie ou encore Lot. Ce qui dans leurs ouvrages ne subsistera pas, c'est ce qui est "du bois, du foin, du chaume", c'est à dire des choses vaines : mais ces personnes ressortiront sauvées de l'épreuve du feu, qui aura consumé le bois, le foin, le chaume. Lot est sorti symboliquement sauvé, dans le sens antique du terme, c'est à dire délivré ; les chrétiens qui sont tels seront sauvés quant à leur salut éternel. Il n'y a aucune trace d'un état qui serait intermédiaire, car sinon, il y aurait sans doute eu une explication sur comment passer de cet état intermédiaire à l'état bienheureux définitif.

Ainsi ces chrétiens charnels auront bien la confirmation de leur vie éternelle sans passer par un purgatoire. Certes ils n'auront certainement pas de "couronnes", qui est une récompense particulière que Dieu accordera à ceux qui ont bien marché. mais même sans couronnes ou avec peu de couronnes, ils seront sauvés.

Je vous communique maintenant un commentaire (un peu critique : excusez m'en), puisé dans le site Bibliquest. Il met l'accent sur le rôle utile ou néfaste des ministres responsables d'avoir un bon enseignement :

Il est bien connu que Rome a fondé l’une de ses preuves majeures du purgatoire sur ce seul passage ; or c’est justement un exemple des matériaux de rebut contre lesquels l’apôtre met en garde. Car il est évident qu’il n’est pas question des fidèles en général ni de leurs voies, mais il s’agit des ministres [ou : serviteurs] et de leur doctrine, et en outre il s’agit d’un jour de jugement par un crible, et non pas d’un quelconque état intermédiaire après la mort. Le feu est l’expression figurée de Son action judiciaire, qui consomme toutes les scories : ce n’est pas une punition pour l’esprit ou l’âme séparés du corps, ni même un processus pour les purifier. « Sauvé, toutefois comme à travers le feu » en souligne la difficulté ; cependant Dieu prendra soin qu’il en soit ainsi. Ainsi, comme on a dit, un bâtisseur peut voir son édifice réduit à néant par le feu, mais échapper lui-même. En outre le travail de chacun doit être testé de cette manière, à la fois le travail de l’apôtre et celui de ses détracteurs ; l’or, l’argent et les pierres précieuses sont soumis au feu tout autant que les matériaux inflammables. Tout ceci s’applique-t-il à l’idée catholique-romaine d’un purgatoire ?

Le point important qui fait l’objet de ces versets, c’est le danger d’introduire des choses à rejeter là même où le vrai fondement est reconnu— le danger d’introduire non pas des erreurs fondamentales ou de l’antichristianisme, mais des notions vaines, des maximes laxistes quant à la pratique, etc, que le jour de jugement détectera et détruira. Il n’en était pas ainsi quant à l’œuvre de l’apôtre que certains à Corinthe avaient méprisée.



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Epsilon
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Epsilon » ven. 01 mars 2013, 23:11

Bonsoir à tous

Voyons voir ... :cool:

Cela n'a strictement rien à voir avec le purgatoire puisque l'action se passe lors du Jugement.

Lors du jugement final/éternel l’œuvre de chacun se manifestera elle devra pour cela passer par "l'épreuve du feu" (II Thess 1,8) ... pour récompense de l'ouvrier fidèle d'une part il verra son "œuvre" conservée/perduré mais bien sûr il aura assuré son propre salut ... mais l'ouvrier qui a utilisé de mauvais matériaux ... aura la souffrance de voir périr son "œuvre" et lui-même ne sera sauvé qu'à travers le "feu" (au sens de terrible danger/épreuve) et uniquement s'il n'a pas abandonné le Christ/"fondement".

NB: J'ajoute que le "feu" n'est allumé, ici, qu'au moment du Jugement ... ttfois d'une façon indirecte nous pouvons effectivement parler de Purgatoire comme un lieu entre le Ciel et l'Enfer où là seront expiées des fautes "mineures".


Cordialement, Epsilon

Mac
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Mac » sam. 02 mars 2013, 0:41

gerardh a écrit :... Il n'y a aucune trace d'un état qui serait intermédiaire,
C'est que vous ne savez pas lire car sauvé comme à travers un feu est une manière d'être sauvé à part entière et distinct d'être sauvé avec une récompense.
car sinon, il y aurait sans doute eu une explication sur comment passer de cet état intermédiaire à l'état bienheureux définitif.
C'est un décret de votre autorité personnelle?

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par françois67 » sam. 02 mars 2013, 2:25

Bonjour,
je vous remercie pour vos d'une part promptes mais aussi très fournies réponses. Il y a vraiment de quoi débattre. Tous nous accordons pour dire que saint Paul vise les hommes charnels comme le dit Gerardh, pour les purifier de leurs choses vaines. Là où cela commence à diverger, cela est sur la durée de cette épreuve dans le feu. Gerardh et Epsilon soutiennent que ce ne serait qu'un instant, comme une mise en lumiére de ce qui se trouvait dans l'ombre. Les catholiques comme Mac et l'ex-pasteur Hahn croient que ce passage peut se dérouler sur une période d'épreuve plus ou moins longue, que cela ne sera pas immédiat. Or là dessus, saint Paul nous laisse sans précision, du moins je n'en trouve pas.
Cher Epsilon: je ne comprends pas votre argument comme quoi cela ne pourrait être le Purgatoire dont il est question du fait que le sujet demeure le Jugement, puisque sauf preuve du contraire dans la conception du Puragtoire, l'assignation à ce lieu relève d'une condamnation, d'un jugement. Sinon pour le reste vous rejoignez ce que j'ai écrit plus haut, càd que l'on ne sait pas si cette purification se fait en un clin d'oeil ou si elle dure un certain temps.
Cher Gerardh: votre fin de phrase ne fait pas sens selon moi:
car sinon, il y aurait sans doute eu une explication sur comment passer de cet état intermédiaire à l'état bienheureux définitif.
En effet, pourquoi saint Paul devrait expliquer comment après le feu ils entrent au Paradis? Ils y entrent, cela est tout ce qu'il dit et je trouve cela très suffisant.
Néanmoins, je vous remercie pour votre réponse si compléte qui permet de réfléchir sur la question.

Bien à vous tous.
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Longin » sam. 02 mars 2013, 7:46

Je soumets à votre sagacité ce texte du cardinal Charles JOURNET (1891 – 1975) et qui traite du dit passage de saint Paul. Il est extrait d’ « Entretiens sur les fins dernières » (Parole et Silence, pages 102 – 103) :

« […] l’autre texte, c’est celui de la 1ère Épître aux Corinthiens 3, 14 -15, où saint Paul parle des prédicateurs. Les prédicateurs, dit-il, posent comme fondement le Christ, mais il en est qui bâtissent sur ce fondement au moyen de choses précieuses, de l’or, de l’argent, ou des perles ; d’autres avec du chaume, du foin, des choses sans valeur. Que signifie cela ? Je pense que certains prêchent le Christ en toute pureté ; d’autres, avec des retours sur eux-mêmes, des satisfactions d’amour-propre, ou encore des rivalités, toutes choses qui ne sont pas pures devant Dieu ; ils désirent que l’Évangile conquière le monde, mais par eux, et quand c’est par d’autres, ils en éprouvent de la tristesse : voilà l’humain qui commence, le foin, le chaume. Et saint Paul dit : l’œuvre de chacun sera éprouvée au jour du Seigneur – c’est-à-dire par le jugement de Dieu -, sera éprouvée par le feu. Le « feu », c’est la purification, qui pourra se faire de bien des manières. Si l’œuvre, après cette purification subsiste, il recevra une récompense ; si elle est consumée, il perdra sa récompense. « Pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu. » L’épreuve de Dieu purificatrice, signifiée par le feu, peut avoir lieu ici-bas, ou bien dans l’au-delà. [...] »
« Tu es mal à l’aise, tu soupires, ton mal te blesse, tu n’arrives pas à te débarrasser de ta haine. Espère en Dieu, c’est le médecin. » Césaire d’Arles.

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Epsilon » sam. 02 mars 2013, 8:53

françois67 a écrit :Cher Epsilon: je ne comprends pas votre argument comme quoi cela ne pourrait être le Purgatoire dont il est question du fait que le sujet demeure le Jugement, puisque sauf preuve du contraire dans la conception du Puragtoire, l'assignation à ce lieu relève d'une condamnation, d'un jugement.
Mon NB ... je l'ai ajouté après réflexion.

Il concerne deux informations :
1) la première est que le "feu" est allumé au moment du Jugement ... il s'agit ici bien sûr du Jugement dernier "le jour de la venue du Christ" ... tout alors est achevé y compris le passage, si besoin au Purgatoire, c'est en ce sens que mon "titre" initial comportait que ce verset de Paul "n'a strictement rien à voir avec le Purgatoire",

2) le deuxième point est qu'effectivement nous pouvons y voir une preuve INDIRECTE de l’existence du Purgatoire ... dans la mesure comme le dit, mieux que moi, le cardinal Journet (message de Longin) où ce "comme à travers un feu" ... peut-être aussi bien une épreuve terrestre qu'un passage obligé au Purgatoire.


Bonne journée, Epsilon

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Longin » sam. 02 mars 2013, 9:56

Epsilon a écrit : 2) le deuxième point est qu'effectivement nous pouvons y voir une preuve INDIRECTE de l’existence du Purgatoire ... dans la mesure comme le dit, mieux que moi, le cardinal Journet (message de Longin) où ce "comme à travers un feu" ... peut-être aussi bien une épreuve terrestre qu'un passage obligé au Purgatoire.
À ma connaissance, il n’existe aucune preuve directe de l’existence du purgatoire, c’est l’accumulation de preuves indirectes qui a fait surgir ce dogme. Par ailleurs, le vocable purgatoire n'est pas biblique.
La notion de purification des morts dans l’antiquité chrétienne est souvent celle du feu :
- « Lorsque nous serons passés au feu ... » Origène (Homélie sur Jérémie 18, 1)
- « Tous ceux qui désirent retourner au Paradis doivent être éprouvés par le feu... » Ambroise (Expositio in Ps 118, XX, 12).
Mais, comme l’indique le cardinal JOURNET, ce n’est pas une punition, c’est le signe du jugement de Dieu.
« Tu es mal à l’aise, tu soupires, ton mal te blesse, tu n’arrives pas à te débarrasser de ta haine. Espère en Dieu, c’est le médecin. » Césaire d’Arles.

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Epsilon » sam. 02 mars 2013, 10:20

Longin a écrit :À ma connaissance, il n’existe aucune preuve directe de l’existence du purgatoire, c’est l’accumulation de preuves indirectes qui a fait surgir ce dogme. Par ailleurs, le vocable purgatoire n'est pas biblique.
Oui oui mais ...

Le Purgatoire éternel débat entre … les Catholiques et les Protestants … et autres Témoins de Jéhovah.

Pour faire simple ... si le Purgatoire n’existait pas alors :
a) la prière pour les morts serait inutile … en effet le Paradis comme l’Enfer étant des jugements définitifs,

b) inutilite aussi : soit du jugement particulier soit du jugement dernier … puisque le « particulier » deviendrait « définitif » … ou il n'y aurait plus de « particulier » ... il faudrait donc attendre le « définitif »,

c) et puisqu’à priori nous ne croyons pas à la réincarnation (c’est à voir !!!) … comment pourrait on être certain que notre âme est entièrement purifiée pour pour entrer en pleine communion avec le Christ … sans un surplus de purification non entièrement expiée sur terre ???

Si effectivement dans les Ecritures le Purgatoire n’est pas explicitement mentionné … au mm titre que le Paradis et l’Enfer … je ne vois pas en quoi cette notion de Purgatoire serait « nuisible » à notre Salut ... il faut donc faire avec.


Cordialement, Epsilon

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