1 Co 3: 15 parle-t-il du purgatoire?

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Longin
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Longin » sam. 02 mars 2013, 10:28

Epsilon a écrit : Oui oui mais ...
Le Purgatoire éternel débat entre … les Catholiques et les Protestants … et autres Témoins de Jéhovah.
Pour faire simple ... si le Purgatoire n’existait pas alors :
a) la prière pour les morts serait inutile … en effet le Paradis comme l’Enfer étant des jugements définitifs,
b) inutilite aussi : soit du jugement particulier soit du jugement dernier … puisque le « particulier » deviendrait « définitif » … ou il n'y aurait plus de « particulier » ... il faudrait donc attendre le « définitif »,
c) et puisqu’à priori nous ne croyons pas à la réincarnation (c’est à voir !!!) … comment pourrait on être certain que notre âme est entièrement purifiée pour pour entrer en pleine communion avec le Christ … sans un surplus de purification non entièrement expiée sur terre ???
Si effectivement dans les Ecritures le Purgatoire n’est pas explicitement mentionné … au mm titre que le Paradis et l’Enfer … je ne vois pas en quoi cette notion de Purgatoire serait « nuisible » à notre Salut ... il faut donc faire avec.
Cordialement, Epsilon
Ai-je dit ou écrit le contraire ?
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par gerardh » sam. 02 mars 2013, 13:21

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Bonjour,

Je voudrais faire une incidente sur le tribunal de Dieu, ou tribunal de Christ, expressions figurant dans les épîtres. Il est écrit que tous les chrétiens (spirituels et charnels), seront manifestés (non jugés ni encore moins condamnés) devant ce tribunal. Cela signifie que tous les actes de ces hommes pendant leur vie terrestre, y compris leurs manquements, seront passés en revue. Il sera ainsi établi combien le Christ a souffert pour eux à la croix pour effacer leurs péchés, ce qui sera à sa gloire.

A mon avis c'est là que seront relativisés un certain nombre de ces actes qui auraient pu passer pour méritoires, mais qui auront été inutiles ou vains. C'est cela le bois, le foin ou le chaume : ils ne résisteront pas à l'examen divin, au feu de la perception divine. Mais cela ne remettra pas en cause le salut de ces personnes.

Voila ce qui est dans 1 Cor 3, 15, étant précisé, comme l'a écrit le cardinal, que ce verset est focalisé sur les docteurs, les enseignants, les prêcheurs ... Mais son application peut être étendue.



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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par elenos » sam. 02 mars 2013, 15:38

Il y a, à mon avis, quelque chose de plus probant que ce verset de l'épitre de Paul même si le mot "purgatoire" n'est pas "biblique". Grégoire le Grand écrit (in Dialogi de vita ) " Nous devons croire qu'il y a un feu purificateur pour certains péchés " et il cite bien une parole du Christ lui-même (Mt 12, v31 et 32) et non d’une épitre. Ce propos concerne le blasphème contre l'Esprit Saint " qui n’est pardonné ni dans le siècle présent, ni dans le monde futur ". (Matthieu 12.v 31 et 32). Citons plus largement : "C’est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera point pardonné.32 Quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint–Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."
On peut donc admettre (en dehors de cette terrible exception) que le pardon existe bien aussi " dans un monde futur ". Et c'est ce "monde futur" que ce situe un passage plus ou moins long de reconnaissance de Dieu et les larmes de la repentance. Grégoire ne fait pas référence à une épitre mais à une parole du Christ.
On peut pécher par ignorance.
Quand on ne connait pas le Christ (non évangélisé ou abandonnant la Foi chrétienne) on peut attaquer l’église et les chrétiens cela ne signifie rien pour l’incroyant. C’est le cas de l’apôtre Paul blasphémateur envers le Dieu de Jésus-Christ avant qu’il ne se convertisse. L’apôtre Paul l’avoue en 1Tim 1.13. "...Moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un homme violent. Mais j’ai obtenu miséricorde, parce que j’agissais par ignorance, dans l’incrédulité. Paul montre qu’il n’était pas un pécheur opiniâtre. Il n’a donc pas péché contre l’Esprit Saint.

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par gerardh » sam. 02 mars 2013, 16:51

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Elenos,

Le mot siècle est employé dans le sens de ère, époque, ou dispensation. Le Christ était venu établir son royaume terrestre (première époque). Mais les siens l'ont rejeté et il a remis l'établissement effectif de son royaume à une époque ultérieure (époque future). En attendant, il a institué l'Eglise (les chrétiens), qui est une parenthèse dans le cours du temps.

Le "siècle à venir" ne fait donc aucunement référence à la possibilité post mortem d'une "deuxième chance" et encore moins au "purgatoire".


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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par françois67 » sam. 02 mars 2013, 17:28

Bonjour Gerardh,
recevoir pardon dans le siècle à venir, à l'heure du Jugement signifie bien être pardonné post-mortem. Et si quelqu'un ne se trouverait pardonné qu'au Jugement dernier, où resterait-il entre temps?
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par gerardh » sam. 02 mars 2013, 17:59

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Bonjour François,

Un chrétien qui est décédé est "avec le Christ, et cela est de beaucoup meilleur" (Phil 1). Plus tard, lorsque Jésus reviendra chercher son Eglise, il ressuscitera et sera emmené dans la maison du Père.

Un non chrétien qui est mort est dans le hadès ou schéol, en attendant son jugement définitif.

"Le siècle à venir" ne fait absolument pas référence au devenir post mortem de l'un ou de l'autre, mais à l'attitude de Dieu envers ceux qui vivront dans une époque bien précise, laquelle n'est pas encore advenue.



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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par françois67 » sam. 02 mars 2013, 18:17

Bonjour,
selon vous Jésus a juste signifié que ce péché ne se trouvera pardonné ni maintenant ni demain?
Mais où se trouvent-ils purifiés de leurs actes pour pouvoir venir demeurer auprès de Dieu?
Enfin, comment expliquez-vous que Dieu ait laissé son Eglise avec tant de saintes personnes se tromper pendant 1500 au sujet du Purgatoire? Dès les temps très primitifs de l'Eglise, cette foi existait, par exemple on en a un témoignage avec saintes Pérpétue et Félicité.
Bien à vous.
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par gerardh » sam. 02 mars 2013, 18:32

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Hello François,

Je suppose que dans votre première phrase, vous parlez du blasphème contre le Saint Esprit. C'est une question qui trouble beaucoup d'âmes, y compris dans les sites évangéliques. Pourtant la question est simple : pendant le temps de l'Eglise, il y a possibilité de miséricorde, à supposer même qu'un chrétien puisse faire un blasphème contre le Saint Esprit. Autemps de Jésus Christ, et avant sa mort et surtout avant la Pentecôte d'Actes 2, c'était encore un prolongement de l'AT c'est à dire l'économie de la Loi. Après l'ère chrétienne, un "après" qui correspond au "siècle à venir" on reviendra à beaucoup d'égards à ce qui existait au temps du ministère de Jésus.

Le chrétien est purifié de ses péchés : il est sanctifié, saint. Rappelez vous qu'il a "tout le corps lavé et qu'il est tout pur, mais qu'il a besoin seulement de se laver les pieds" (Jean 13). Cela signifie qu'aux yeux de Dieu il est entièrement pur, justifié de ses fautes passées, présentes et à venir, mais que dans sa marche quotidienne sur la terre, il est exhorté à se repentir de ses fautes et les confesser à Dieu.

A ma connaissance la théorie du purgatoire est beaucoup plus récente dans l'histoire de la chrétienté. C'est très grave, car c'est ni plus ni moins que la négation en principe du salut par la croix. Mais Dieu est miséricordieux, et peut sauver de nombreuses personnes qui retiennent cette fausse doctrine funeste.



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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par gerardh » sam. 02 mars 2013, 19:30

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Elenos, vous écrivez :
Le mot peut être traduit par âge, temps, monde, génération et même éternité
Je ne suis pas en désaccord :

SIÈCLE (aiôn)
Période de temps d’une durée indéterminée dans le N.T.

1. « Avant les temps des siècles » signifie : avant la création (2 Timothée 1:9 ; Tite 1:2).

2. « Les siècles » (Hébreux 9:26) sont ceux au cours desquels Dieu éprouve l’homme, depuis Adam jusqu’à la première venue du Seigneur.

3. « Le présent siècle » a commencé lorsque l’homme a rejeté et crucifié Jésus-Christ, le fils de Dieu. Il est qualifié de mauvais (Galates 1:4) ; il est caractérisé par la vanité et la corruption, et son éloignement de Dieu sous l’emprise du diable, le dieu de ce siècle (Matthieu 13:39-42 ; Romains 12:2 ; 1 Corinthiens 1:20 ; 2:6, 8 ; 3:18 ; 2 Corinthiens 4:4 ; 2 Timothée 4:10 ; Tite 2:12). Durant cette période, le Seigneur garde les siens (Matthieu 28:20).

4. « Le siècle à venir » lui succède ; il est marqué par la toute puissance et la domination du Seigneur Jésus au cours de son règne millénaire (Éphésiens 1:21 ; 2:7 ; Luc 18:30 ; 20:35) ; voir Millénium.

5. « Les siècles des siècles » correspondent à l’éternité, en dehors du temps (Hébreux 1:8 ; Apocalypse 1:18 ; 4:9 ; 11:15 ; 19:3 ; 20:10 ; 22:5).

[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]



SIÈCLE
· Période de temPsaume
· Présent : ce monde de ténèbres (Romains 12:2 et 2 Corinthiens 4:2).
· À venir : ce qui sera la part des croyants.
· Aux siècles des siècles : à toujours, l’Éternité.
[Glossaire du Nouveau Testament - A.Espic]



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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Longin » sam. 02 mars 2013, 19:35

gerardh a écrit : C'est très grave, car c'est ni plus ni moins que la négation en principe du salut par la croix. Mais Dieu est miséricordieux, et peut sauver de nombreuses personnes qui retiennent cette fausse doctrine funeste.
Tout dépend comment vous entendez le purgatoire. Vous pouvez l’imaginer comme une punition imposée ou alors comme une souffrance librement endurée, recherchée même et de surcroît dans la joie.
Pourquoi ? Catherine de Gênes l’a parfaitement exprimée dans son « Traité du purgatoire » :
« Rien, sinon la joie du ciel, n’est comparable à la joie du purgatoire, car plus on est brûlé par le feu de l’amour purificateur, plus on se sent, on se voit revenir pur et capable d’entrer en Dieu. »
« Tu es mal à l’aise, tu soupires, ton mal te blesse, tu n’arrives pas à te débarrasser de ta haine. Espère en Dieu, c’est le médecin. » Césaire d’Arles.

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Epsilon » sam. 02 mars 2013, 20:51

gerardh a écrit :C'est très grave, car c'est ni plus ni moins que la négation en principe du salut par la croix. Mais Dieu est miséricordieux, et peut sauver de nombreuses personnes qui retiennent cette fausse doctrine funeste.
Cher gerard

Il me semble que c'est ce que vous dites qui est "très grave" :cool:

Analysons ... "car c'est ni plus ni moins" ... cela veut dire que c'est exactement ce qui suit à savoir ... "la négation" "du salut par la croix" ... mais entre les deux vous avez mis "en principe" ce qui veut dire de "manière théorique".

Moralité ... comment conciliez-vous "car c'est ni plus ni moins" et "en principe" ... cela montre, pour le moins, une "hésitation" (sommes toute normale) de votre part sur l'anathème que vous portez aux Cathos.

Et votre dernière phrase est ... excusez moi ... digne d'une "justice divine" en fait vous êtes dieu à la place de Dieu ... nous laissant un "espoir" malgré notre "fausse doctrine funeste" ... franchement croyez-vous à ce que vous dites ... ou récitez-vous votre "bréviaire".


Cordialement, Epsilon

Mac
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Mac » sam. 02 mars 2013, 21:17

C'est grave comme vous dites Epsilon.

1> gerardh parle des âmes du purgatoire comme si c'était des damnés et non des âmes sauvées puisqu'il déclare : "Mais Dieu est miséricordieux, et peut sauver ...". Mais gerardh les âmes du purgatoire sont sauvé.

2> Il parle de "doctrine funeste" mais l'Eglise n'a rien inventé puisque c'est Paul qui parle du "salut comme au travers d'un feu" l’Église a appelé cela le purgatoire. Ce qui confirme le point 1.

3> Il rejette les traduction grec du mot siècle en faisant prévaloir une traduction qui l'arrangerait "Période de temps d’une durée indéterminée dans le N.T". Sauf que si on l'applique dans la citation du Christ, cette citation devient sans aucun sens".

4> Dernier point c'est le summum : le blasphème contre le Saint Esprit sera pardonné selon gerardh alors que la citation dit tout le contraire. Je le cite : "pendant le temps de l'Eglise, il y a possibilité de miséricorde, à supposer même qu'un chrétien puisse faire un blasphème contre le Saint Esprit. La citation elle elle dit que cela ne sera pas pardonné.

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Longin » dim. 03 mars 2013, 7:16

Bonjour à tous,
Je pense qu’il faut être extrêmement prudent lorsqu’on aborde le sujet des fins dernières, parce qu’on ne peut qu’avoir de grossières approximations sur le sujet, tant notre vision reste « terrestro centrée » et que le discours de l’Église s’adresse à la fois à des théologiens (ce que je ne suis pas) et à tous ceux et celles qui ont besoin d’un discours aisément compréhensible (simple mais pas simpliste).
Ainsi, le purgatoire : lieu ou état ? La notion de durée du purgatoire a-t-elle un sens au regard de l’éternité ? Etc.
Je finirai en pastichant Voltaire : « Si le purgatoire n’existait pas, il faudrait l’inventer. » tant une purification préalable me paraît nécessaire pour participer à la vie divine.
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Cinci » dim. 03 mars 2013, 21:39

Longin,
Je finirai en pastichant Voltaire : « Si le purgatoire n’existait pas, il faudrait l’inventer. » tant une purification préalable me paraît nécessaire pour participer à la vie divine.
... et l'idée ne serait pas plus folle que chez l'autre qui ne ferait qu'anticiper qu'une puissance divine devrait être à l'oeuvre aux origines. Il en irait exactement de même quant à pouvoir appréhender une forme de justice en haut-lieu.

Maintenant, c'est bien plus facile d'appréhender ce purgatoire en ayant une Bible en main que l'inverse; surtout quand il est question d'un Dieu saint à pleine page, un Dieu qui semble se complaire en premier dans des rituels compliqués de purification à ne plus finir, pour entretenir le peuple de blanchiment à la potasse, de robe à laver, d'anges qui manipulent des charbons ardents avec des pinces pour en décontaminer celui-là, de l'impossibilité qu'il serait de voir Dieu directement pour la créature (encrassée, les mains pleines de sang, couvertes d'éclaboussures du péché, etc,)

Le sas de décontamination s'imposerait surtout, le coup de brosse sur le revers, le temps de changer les vieux botillons pour une paire de cothurne qui soit bien sainte, le temps d'ajuster le nouveau linge de corps en lin fin. On appelerait bien ça aussi comme l'achèvement de la sanctification.

(Non mais quand il faut employer le langage biblique ...)

:)

- Il n'est pas de trace ...
- Mais si, mais si ...
- Je ne vois rien !
- Faut regarder aussi ... en acceptant l'aide de l'Église au besoin [l'aide des autres] et en étant au moins ouvert à l'idée que ce que dit l'Église pourrait avoir du sens.

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Cinci » dim. 03 mars 2013, 21:44

Vous venez de produire un sommaire provisoire épuré qui résume assez bien, Mac.

:flash:

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