1 Co 3: 15 parle-t-il du purgatoire?

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Cinci
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Cinci » dim. 03 mars 2013, 22:15

Epsilon,
Cher gerard

Il me semble que c'est ce que vous dites ...
... qui correspond de prima facies à des idées qui se qualifient comme «hérétiques» du point de vue de l'Église. Oui, en effet.


Car prétendre que l'Église enseignerait à nier le salut du Christ, nier son oeuvre, nier sa puissance divine, pour nier que l'Esprit ait été répandu dans son Église en conséquence du don parfait réalisé une fois pour toute, tel encore ce don matérialisé lors de la mort de Jésus : ce serait répandre des faussetés.

C'est plutôt que gérardh s'essaie de voir le purgatoire de l'Église au travers de verres colorés et artisanaux prêtés par Bibliquest. Ainsi, comme il serait pas moyen de faire tenir le purgatoire correctement et entièrement sous la surface du verre, la conclusion est qu'il doit s'agir d'une affaire folle n'ayant rien de biblique, le genre de truc insensé qu'on aura inventé au Moyen-Âge pour renverser la gouverne de Jésus.

Cinci

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Longin » lun. 04 mars 2013, 7:18

Cinci a écrit : Maintenant, c'est bien plus facile d'appréhender ce purgatoire en ayant une Bible en main que l'inverse...
En pastichant Voltaire, je ne faisais qu’établir un lien entre foi et raison. Mais je suis d'accord bien évidemment avec vous. N’oubliez pas la Tradition. Celle-ci est quasi unanime : les premiers chrétiens priaient pour leurs morts. Ainsi, saint Jean Chrysostome écrit dans son « Commentaire sur l’épître aux Philippiens » :

« Aussi n’est-ce pas en vain que les apôtres nous ont laissé la coutume et la loi : vous savez que, d’après eux, dans nos saints et redoutables mystères, il doit être fait mémoire des défunts. Ils savaient quel avantage, quel bien immense ce souvenir devait leur procurer. Dans le moment, en effet, où tout le peuple fidèle, uni au corps sacerdotal, debout, les bras étendus, offre le redoutable sacrifice, comment Dieu ne serait-il pas fléchi par les prières que nous adressons en leur faveur ? »

Bonne journée
« Tu es mal à l’aise, tu soupires, ton mal te blesse, tu n’arrives pas à te débarrasser de ta haine. Espère en Dieu, c’est le médecin. » Césaire d’Arles.

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par gerardh » lun. 04 mars 2013, 14:25

_______


Bonjour chers contradicteurs et néanmoins amis,

Voici que je me trouve assailli, de votre part, par un feu nourri de critiques concernant mes messages récents. Peut-être est-ce cela, le purgatoire ! Pardonnez-moi cette petite pique !

Longin me demande comment j’entends le purgatoire. Or je n’entends rien, car je ne retiens pas cette doctrine ; je crois savoir néanmoins qu’elle est très floue pour les catholiques : les uns y voient d’intenses souffrances ; les autres de grandes béatitudes, peut-être même supérieures à celles du paradis ; les derniers y voient de grandes béatitudes du fait des intenses souffrances qui leur seront infligées ! Pour moi, tous ces éléments ne sont que des fables, inventées par des hommes qui n’ont pas tout compris du salut en Christ.

Je vous adresse ci-après un texte d’un des mes frères au sujet du purgatoire. Pardonnez-moi si quelques uns d’entre vous en sont choqués :
[+] Texte masqué
Une autre doctrine du catholicisme est le purgatoire. Qu’est-ce que le purgatoire ? C’est un lieu, dit l’Église romaine, où ceux qui sont morts en état de grâce, c’est-à-dire non coupables de péché mortel (*), sont purifiés par des châtiments et des souffrances temporaires, des fautes qui n’ont pas été suffisamment expiées ici-bas. Ces souffrances peuvent être allégées et leur temps abrégé, par les prières et les aumônes des parents et des amis du défunt, et surtout par des messes dites à son intention.

(*) L’Église romaine enseigne qu’il y a deux sortes de péchés : les péchés mortels qui font perdre la grâce de la justification, et les péchés véniels (de venia, pardon) qui ne font pas perdre la grâce. Si quelqu’un meurt en état de péché mortel, il va en enfer. Mais quelqu’un qui s’est rendu coupable d’un tel péché peut être pardonné et justifié par le sacrement de pénitence.

Bien que saint Augustin, à l’occasion de la mort de sa mère Monique, mentionne déjà les prières pour les morts, ce n’est qu’en l’an 600 que la doctrine du purgatoire fut reçue parmi les dogmes de l’Église de Rome et que le pape Grégoire le Grand la formula en ces termes : « Nous devons croire qu’il y a un feu qui purifie des petites fautes avant que le jour du jugement arrive ». Le célèbre concile de Trente a défini complètement cette doctrine et prononcé l’anathème sur ceux qui la nient. Voici ce qu’il dit : « Il y a un purgatoire, et les âmes qui y sont retenues prisonnières, sont secourues par les prières des croyants, mais surtout par le sacrifice acceptable de la messe ». Le concile ordonne à tous les évêques, de « s’appliquer avec zèle à ce que la sainte doctrine du purgatoire qui nous a été transmise par les vénérables pères de l’Église et par les saints conciles, soit crue, gardée, enseignée et prêchée partout parmi les fidèles de Christ… Les âmes des justes sont purifiées dans les flammes du purgatoire par un châtiment temporaire, afin que de cette manière leur soit accordée l’entrée dans leur patrie éternelle, où rien d’impur ne peut être admis… Le sacrifice de la messe est offert pour ceux qui se sont endormis en Christ, mais qui ne sont pas entièrement purifiés ».
Telle est la doctrine romaine du purgatoire. Elle n’a, pour s’appuyer, aucun passage de la parole de Dieu (*), et, de l’aveu même du concile, ne repose que sur l’autorité des pères et des conciles. Nous allons voir qu’elle est contraire aux enseignements de l’Écriture, et au témoignage qu’elle rend à l’amour de Dieu et à l’œuvre de Christ pour la justification du pécheur et le pardon des péchés.

(*) La seule référence faite par l’Église romaine est celle d’un livre apocryphe (2 Macchabées), c’est-à-dire ne figurant pas dans la Bible hébraïque.
Où se trouve le purgatoire, et quel genre de souffrances les âmes y endurent-elles ? Les docteurs romains ne le disent pas, et le concile de Trente interdit sur ce point les questions curieuses. Mais il parle du « feu du purgatoire », et l’Église romaine, pour apitoyer les vivants sur le sort des âmes qui s’y trouvent, tolère qu’on le représente dans des tableaux comme un lieu où les âmes sont horriblement tourmentées dans un feu ardent. Et jusqu’à quand les âmes restent-elles dans ce lieu de souffrances ? Jusqu’à ce qu’elles aient « payé le dernier quadrant » (Matthieu 5:26), disent les docteurs romains, car c’est ainsi qu’ils appliquent à faux ce texte. Ils veulent dire par là que les âmes subissent les peines du purgatoire jusqu’à ce qu’elles aient été entièrement purifiées et que la justice de Dieu ait été satisfaite. L’Église romaine dit bien que l’intensité des souffrances peut être adoucie et leur durée abrégée par certaines œuvres accomplies en leur faveur, mais est-on jamais sûr que le dernier quadrant est payé et que l’âme sort enfin du purgatoire pour entrer au ciel ? Non, jamais. Et ainsi les pauvres catholiques romains sont laissés dans une continuelle incertitude quant au sort de leurs parents ou amis décédés, quand bien même ceux-ci ont reçu l’extrême-onction (qui selon Rome, doit effacer les dernières traces de péché), et qu’eux ont prié et fait dire des messes. Et ceux qui croient cet enseignement, ne peuvent qu’être dans une erreur constante en pensant à la mort qui va les jeter dans les souffrances du purgatoire, malgré leur foi et leurs œuvres , et cela durant un temps indéterminé.
Mais Dieu soit béni, le purgatoire n’est qu’une invention de l’esprit humain et par conséquent un mensonge. Tout l’enseignement de l’Écriture est opposé à cette doctrine.
D’abord nous n’y voyons nulle part qu’il y ait à distinguer entre les péchés mortels et les péchés véniels. Tout péché est mortel, car la parole de Dieu dit : « Les gages du péché, c’est la mort » (Romains 6:23), et après la mort, le jugement (Hébreux 9:27). Mais il est ajouté : « Le don de grâce de Dieu, c’est la vie éternelle dans le Christ Jésus, notre Seigneur ». Et Jésus nous dit : « Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle » (Jean 3:16).
Et ce n’est pas après la mort seulement que nous aurons la vie éternelle ; nous l’avons dès ici-bas lorsque nous croyons de cœur au Seigneur Jésus, car il est écrit : « Qui croit au Fils a (et non aura) la vie éternelle » (Jean 3:36). Nous lisons encore : « En ceci a été manifesté l’amour de Dieu pour nous, c’est que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui… Dieu… nous aima et… envoya son Fils pour être la propitiation pour nos péchés » (1 Jean 4:9-10). Puis : « Voyez de quel amour le Père nous a fait don, que nous soyons appelés enfants de Dieu… Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu » (1 Jean 3:1-2). En croyant au Seigneur Jésus, nous avons déjà maintenant la vie éternelle et sommes de bien-aimés enfants de Dieu ; Dieu veut-il mettre son enfant, pour qui il a donné son Fils, et qui possède la vie éternelle, dans une horrible prison et d’affreuses souffrances jusqu’à ce qu’il ait payé le dernier quadrant ? Est-ce là le grand amour dont il nous a aimés ? (Éphésiens 2:4).
Il est vrai que si l’enfant de Dieu vient à manquer, Dieu le discipline ici-bas, pour son profit, afin de le rendre participant de sa sainteté (Hébreux 12:7-10), et cette discipline peut aller jusqu’à la mort du corps (1 Jean 5:16 ; 1 Corinthiens 11:30). Dieu permet aussi que nous soyons éprouvés de différentes manières, afin de nous purifier des choses qui ne conviennent pas à notre caractère de chrétiens (1 Pierre 1:6-7). Mais nous ne voyons nulle part dans l’Écriture qu’après cette vie, le croyant ait encore à souffrir pour satisfaire Dieu qui a été pleinement satisfait par le sacrifice de Christ. S’il déloge, c’est pour être avec Christ (Philippiens 1:23) et non dans le purgatoire. Absent du corps, il est avec le Seigneur (2 Corinthiens 5:8). L’Écriture nous dit aussi que les croyants ont à rendre grâces « au Père qui nous a rendus capables de participer au lot des saints dans la lumière » et qui nous a introduits « dans le royaume du Fils de son amour », et cela dès ici-bas (Colossiens 1:12-14). Le croyant cesse-t-il de jouir de ces heureux privilèges quand il a quitté cette vie ? Le lot des saints dans la lumière peut-il jamais être un lieu de tourments, et le purgatoire et ses souffrances fait-il partie du royaume du Fils de l’amour divin ? Non.
La doctrine du purgatoire fait donc injure à l’amour parfait de Dieu, et méconnaît les dons de cet amour. La pensée du purgatoire tient les âmes dans une crainte perpétuelle. Or Dieu veut que, dans la connaissance et la jouissance de son amour, nous soyons sans crainte. « Il n’y a pas de crainte dans l’amour », dit l’apôtre Jean, « mais l’amour parfait chasse la crainte, car la crainte porte avec elle du tourment ; et celui qui craint n’est pas consommé dans l’amour » (1 Jean 4:18).
Cette doctrine est aussi contraire à ce que l’Écriture enseigne touchant l’œuvre parfaite de Christ accomplie sur la croix pour notre salut complet et actuel, pour l’entier pardon de tous nos péchés. La parole de Dieu nous dit que Christ a « offert un seul sacrifice pour les péchés », que nous sommes « sanctifiés par l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes », que, « par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés », et enfin que Dieu ne se souviendra plus jamais de leurs péchés ni de leurs iniquités » (Hébreux 10:10, 12, 14, 17). Si les croyants sont sanctifiés, rendus parfaits à perpétuité, et si Dieu ne se souvient plus de leurs péchés, qu’ont-ils encore besoin d’un purgatoire ? Dieu veut-il exiger le paiement de péchés dont il ne se souvient plus, qui sont entièrement effacés de devant ses yeux ? De plus, il est dit : « Le sang de Jésus Christ son Fils nous purifie de tout péché » (1 Jean 1:7). S’il faut encore aller dans le purgatoire, cette affirmation de l’Écriture n’est pas vraie : on fait Dieu menteur. Nous lisons aussi : Christ a été « offert une fois pour porter les péchés de plusieurs » (Hébreux 9:28), c’est-à-dire de ceux qui croient, et : « Il a porté nos péchés en son corps sur le bois » (1 Pierre 2:24). Mais si l’on doit souffrir dans le purgatoire, c’est donc que le Christ n’a pas porté tous les péchés, c’est-à-dire que son œuvre est imparfaite et incomplète ! N’est-ce pas un blasphème ? Le fait est que l’Église romaine veut toujours que l’homme ait une part à faire dans l’œuvre du salut, ici-bas ou dans l’autre vie.
Combien nous sommes heureux, de savoir avec une entière certitude que, si nous croyons de cœur au Seigneur Jésus, Dieu nous « a pardonné toutes nos fautes » (Colossiens 2:13), que nous sommes sauvés pleinement, vivifiés avec Christ, ressuscités avec Lui, assis en Lui dans les lieux célestes (Éphésiens 2:5-6) (*), que nous n’avons plus aucune condamnation à redouter (Romains 8:1), que nous sommes lavés, sanctifiés, justifiés, au nom du Seigneur Jésus et par l’Esprit de notre Dieu (1 Corinthiens 6:11), et enfin que, si nous passons par la mort, c’est le Seigneur, et non le purgatoire, qui reçoit notre esprit bienheureux (Actes 7:59).

(*) Telle est l’union intime du croyant avec Christ. Peut-on supposer qu’un homme qui est vivifié et ressuscité avec Christ, assis en Lui dans les lieux célestes, puisse en même temps être dans les souffrances du purgatoire ?
Elenos pense que la quasi-totalité des humains seront sauvés. Il se trompe : seuls les croyants seront sauvés. Le Magistère de l’Eglise catholique, sauf erreur, ne dit pas le contraire. L’universalisme est une fausse doctrine.

Epsilon me reproche de penser que la doctrine du purgatoire, soit « ni plus ni moins » et « en principe », la négation du salut par la croix. Or si j’ai écrit « ni plus ni moins » c’est que cette doctrine méconnait la puissance de la croix, qui nous « a pardonné toutes nos fautes ». Il n’en nullement question, bien au contraire, d’un stage probatoire, qui achèverait le travail expiatoire du Christ. Le chrétien décédé est « avec le Christ et cela est de beaucoup meilleur" (Phil 1) : c’est aussi simple que cela, la grâce de Dieu. Si j’ai écrit « en principe », c’est que je crois sincèrement que beaucoup d’âmes qui croient au purgatoire seront néanmoins sauvés par l’œuvre de la croix, et cela sans passer par un soi-disant purgatoire : au fond ce sera une bonne surprise pour elles ! En disant cela je ne « récite pas mon bréviaire » : d’ailleurs nous n’en avons pas et de plus nous nous méfions des textes tout faits, préférant la liberté de l’Esprit.

Mac pense que je parle des âmes du purgatoire comme si c'était des damnés et non des âmes sauvées. Non, non, j’ai bien compris la thèse, mais je pense qu’elle est dangereuse, risquant d’écarter certaines âmes de la foi en pensant qu’il faut faire ou donner quelque chose pour avoir le salut gratuit en Christ.

Mac fait ensuite allusion à 1 cor 3, 15 : qu’il veuille bien se reporter aux messages correspondants que j’ai émis sur ce forum.

Sur l’acception ancienne du mot « siècle » (ou encore du mot « génération »), cela fait appel à des notions prophétiques dont je suis prêt à parler, sans HS, dans un autre fil de discussion à créer. Sur le blasphème contre le Saint Esprit, il y a également matière à un autre fil de discussion, mais je voudrais lui demander s’il pense que de tels blasphémateurs, qui se seraient ensuite repentis, pourraient selon liui être admis dans son purgatoire.

Cinci insiste sur la sainteté de Dieu. Il a raison car Dieu « a les yeux trop purs pour voir le mal » (y compris au purgatoire, si l’on va dans ce sens). Dieu est saint et lumière, mais aussi il est amour. Pour concilier ces deux attributs, il a envoyé Jésus, qui est mort en croix, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu’il ait la vie éternelle (Jean 3, 16).

Il me soupçonne d’être inféodé au site Bibliquest. Or ce dernier ne reprend que des commentaires de chrétiens qui nous ont précédés. Il est très fiable, mais pas infaillible. Il faut le considérer, comme le faisaient les chrétiens de Bérée en Actes 17, à la lumières des Ecritures. Ceux qui professent la doctrine du purgatoire feraient bien de procéder de même.

Cordialement à tous.


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Mac
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Mac » lun. 04 mars 2013, 16:02

Bonjour gerardh, :)
gerardh a écrit :Mac pense que je parle des âmes du purgatoire comme si c'était des damnés et non des âmes sauvées. Non, non, j’ai bien compris la thèse, mais je pense qu’elle est dangereuse, risquant d’écarter certaines âmes de la foi en pensant qu’il faut faire ou donner quelque chose pour avoir le salut gratuit en Christ.
Vous êtes comme d'habitude contradictoire puisque si ces âmes sont sauvées puisque vous avez compris qu'au purgatoire on est pas damné, elles ne risquent rien (en tout cas pas ce grand danger dont vous parlez), si ce n'est comme vous dites plus loin une bonne surprise.
Mac fait ensuite allusion à 1 cor 3, 15 : qu’il veuille bien se reporter aux messages correspondants que j’ai émis sur ce forum.
Tout à fait je me reporte à 1 cor 3, 15 qui parle du salut à travers à un feu dont parle Saint Paul et que l'Eglise qualifie de purgatoire et que vous considérez à tord comme dangereux. En résumé vous considérez que ce que dit Saint Paul est dangereux lorsqu'il parle d'être sauvé comme au travers d'un feu. Vous êtes pour moi complètement dans vos paradoxes.
Sur l’acception ancienne du mot « siècle » (ou encore du mot « génération »), cela fait appel à des notions prophétiques dont je suis prêt à parler, sans HS, dans un autre fil de discussion à créer.
Mais votre traduction ne repose sur rien si ce n'est qu'un montage, une invention. A partir d'une traduction qui se rapprocherait de âge, temps, monde, génération et même éternité ! (cf message de elenos), nous avons droit à votre traduction qui parle d'une première époque où le royaume des cieux n'aurait pas été institué, puis une deuxième époque ou le royaume des cieux sera institué. Je comprends que vous préfériez votre traduction personnalisée. Mais les 2 autres évangélistes parlent eux d'éternité et non de première période et de deuxième période comme dans votre traduction orientée.
Sur le blasphème contre le Saint Esprit, il y a également matière à un autre fil de discussion, mais je voudrais lui demander s’il pense que de tels blasphémateurs, qui se seraient ensuite repentis, pourraient selon liui être admis dans son purgatoire.
Pourtant c'est vous qui avez dit et non moi que le blasphème contre le Saint Esprit serait pardonné.

Je vous cite :
"Pourtant la question est simple : pendant le temps de l'Eglise, il y a possibilité de miséricorde, à supposer même qu'un chrétien puisse faire un blasphème contre le Saint Esprit."

Et bien c'est totalement contraire à ce que dit le Christ et je ne sais pas si on peut appeler ça un autre évangile mais cela ne correspond pas à ce que dit Jésus Christ.

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Epsilon » lun. 04 mars 2013, 16:07

Cher gerardh

C’est, pour moi, trop long pour répondre dans le détail … d’autant plus que les joutes, certes épistolaires, entre catho d’une part et protestants (ou autres TdJ) concernant ce fameux Purgatoire sont, pour moi, d’un autre age.

Aussi je répondrais que sur le/les versets qui vous semblent les plus pertinents pour défendre votre cause.

D’autre part cette prière pour les morts … sous une forme ou une autre … date depuis la nuit des temps … il y même une forme scripturaire dans la Bible en II Macc (12,39-46) … où Judas Maccabées après la bataille offre un sacrifice et fait des offrandes comme prières pour les morts afin que leurs fautes soient pardonnées.

Bien que ce texte a été opposé à Luther qui en a nié la validité (en fait il a renié tout le livre des Macc) … quoi qu’il en soit, pour ce qui nous intéresse ici, que ce texte soit d'inspiration divine ou ait été écrit d'une façon purement profane … il reste un témoignage d'une pratique de l'époque (la prière pour les morts) largement antérieure à l'apparition du christianisme.

Donc si nous prions les morts, comme par définition cela doit servir à qcq chose et que pour le Paradis et l’Enfer cela ne sert plus à rien … c’est donc par déduction qu’il peut y avoir des âmes en « attentes » d’une purification complémentaire afin qu’elles accèdent à la béatification … et comme à priori nous, vivants, ne savons pas exactement la destination d’une âme à sa mort nous prions systématiquement pour tous nos morts.

Il ne me semble pas, mais je peux me tromper, que la notion de Purgatoire soit un dogme ???

Je vous accorde que la pratique abusive des « indulgences » me choque aussi … mais ceci ne remet pas pour autant l’existence du Purgatoire.

D’autre part … dans le judaïsme rabbinique (après 70 ap JC) il existe une notion équivalente … Citation Dictionnaire théologique :
« Par la suite, les Juifs assignèrent comme séjour aux âmes ni justes ni impies la « géhenne supérieure », c'est-à-dire les régions les plus élevées de l'enfer. Douze mois de souffrances y purifiaient les âmes avant qu'elles pussent être admises parmi les justes. Les prières des vivants les y aidaient: un fils devait prier pour son père défunt chaque jour pendant onze mois; chaque sabbat, l'assemblée récitait une prière solennelle nommée le « souvenir des âmes » .


Cordialement, Epsilon

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Epsilon » lun. 04 mars 2013, 16:41

Cher gerardh

Vous faites référence à Phill (1) sans mention du verset et vous dites à l’appui … « Le chrétien décédé est « avec le Christ et cela est de beaucoup meilleur » » … je suppose que vous faites référence au verset (23) … mais là il s’agit de Paul, et non d’un chrétien lambda, et bien sûr (du moins nous pouvons le croire) Paul ira directement au Paradis … sans donc passer par la case Purgatoire !!!


Cordialement, Epsilon

gerardh
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par gerardh » lun. 04 mars 2013, 17:08

_________

Hello Mac,

Il ne faudrait pas manier le paradoxe ou faire semblant de ne pas comprendre ce que j’écris. Vous dites :
Vous êtes comme d'habitude contradictoire puisque si ces âmes sont sauvées puisque vous avez compris qu'au purgatoire on n’est pas damné, elles ne risquent rien (en tout cas pas ce grand danger dont vous parlez), si ce n'est comme vous dites plus loin une bonne surprise.
Etant de formation scientifique, je suis un peu peiné lorsqu’on trouve mon discours contradictoire ! Parmi les personnes qui croient au purgatoire, je ne doute pas qu’il y ait beaucoup d’authentiques chrétiens, lesquelles bien sur auront, et ont déjà, la vie éternelle, malgré leur incompréhension. Mais il y a d’autres personnes, lesquelles sans être pourtant converties, portent intérêt aux choses de Dieu : ces personnes pourraient être arrêtées par un enseignement qui tiendrait que le salut en Jésus n’est pas entièrement gratuit et complet pour ceux qui croient, et qu’il leur faudrait passer par la case purgatoire, avec en outre souffrances à l’appui.
je me reporte à 1 cor 3, 15 qui parle du salut à travers à un feu dont parle Saint Paul et que l'Eglise qualifie de purgatoire et que vous considérez à tord comme dangereux. En résumé vous considérez que ce que dit Saint Paul est dangereux lorsqu'il parle d'être sauvé comme au travers d'un feu.
Je n’ai certainement pas dit qu’être sauvé comme à travers le feu était dangereux, ni que cette condition supposait le dogme du purgatoire. Vous inventez …
Nous avons droit à votre traduction qui parle d'une première époque où le royaume des cieux n'aurait pas été institué, puis une deuxième époque ou le royaume des cieux sera institué. Je comprends que vous préfériez votre traduction personnalisée.

Je ne défends pas une traduction particulière, mais une vision de la prophétie biblique, qui tient à ce que Jésus était venu annoncer le royaume de Dieu sur terre. Mais comme les siens ne l’ont pas reçu il a différé cet avènement du royaume, et a institué entretemps son Eglise comme il est écrit en Jean 1 : « Il vint chez soi ; et les siens ne l’ont pas reçu. Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le droit d’être enfants de Dieu, [savoir] à ceux qui croient en son nom ; lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu ».

Dites-moi les passages que vous avez en tête dans lesquels les 2 autres évangélistes parlent eux d'éternité et non de première période et de deuxième période.

Enfin , vous admettez qu’au temps de l’Eglise le blasphème contre le Saint Esprit pouvait être pardonné si le pécheur se repentait. En cela je suis bien d’accord, mais permettez-moi de vous dire qu’alors, c’est vous qui est contradictoire par rapport au reste de vos croyances. Cela dit la question se savoir si ce pécheur repenti devrait passer par le « purgatoire » n’est qu’une incidente.

Affectueusement.


_________

Mac
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Mac » lun. 04 mars 2013, 17:37

Etant de formation scientifique, je suis un peu peiné lorsqu’on trouve mon discours contradictoire !
Ah! Parce que vous êtes scientifiques je dois vous dire amen si votre discours est contradictoire. Je vous aime bien mais c'est pas une raison suffisante ma foi. Et puis pourquoi vous ne vous remettez pas en cause plutôt, il y en a des scientifiques qui se remettent en cause, ils en sont pas morts.
gerardh a écrit :....Enfin , vous admettez qu’au temps de l’Eglise le blasphème contre le Saint Esprit pouvait être pardonné si le pécheur se repentait. En cela je suis bien d’accord, mais permettez-moi de vous dire qu’alors, c’est vous qui est contradictoire par rapport au reste de vos croyances....
Où j'ai admis une telle chose?
Le verset ne parle pas d'un temps de l’Église et ne dis pas que le blasphème contre le Saint Esprit sera pardonné. Non, je ne suis pas contradictoire parce que je n'ai pas changer le sens de la parole que dit Jésus. Désolé mais vous vous dites carrément le contraire.

Fraternellement. :ciao:

gerardh
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par gerardh » lun. 04 mars 2013, 17:46

_____

Cher Epsilon,

Même si vous ne voulez pas me répondre dans le détail, je ne doute pas néanmoins que vous ayez eu la délicatesse de consulter l’ensemble de mon message. Je ne cherche pas les joutes épistolaires mais à m’entretenir avec d’autres chrétiens de notre « très sainte foi » (Jude 20).

Merci beaucoup de m’assimiler aux « autres TdJ » : ce n’est pas très charitable !

Je savais qu’en 2 Macc, un écrit apocryphe, les catholiques pensaient trouver de quoi justifier la prière pour les morts. Pourtant, « il est réservé aux hommes de mourir une fois, — et après cela [le] jugement » (Hébreux 9, 27). Qu’en est-il aussi selon vous de la prière aux morts, aux « saints » et aux anges : quelles sont les sources bibliques sur lesquelles vous vous appuyez ?
Vous dites : « que ce texte soit d'inspiration divine ou ait été écrit d'une façon purement profane … il reste un témoignage d'une pratique de l'époque (la prière pour les morts) largement antérieure à l'apparition du christianisme ».
Je vous répondrais que les israëlites adoraient aussi les idoles : cela est écrit dans l’AT et n’est pas non plus à recommander.
Il ne me semble pas, mais je peux me tromper, que la notion de Purgatoire soit un dogme ?
Dans ce cas il doit pouvoir être remis en question par un catholique.
Je vous accorde que la pratique abusive des « indulgences » me choque aussi …
Quid de la pratique « non abusive » des indulgences ?
D’autre part … dans le judaïsme rabbinique …
Etant chrétien, je ne retiens pas le judaïsme rabbinique.

Enfin dans Philippiens 1, les propos de Paul concernent tout chrétien et non spécifiquement l'apôtre Paul, lequel d'ailleurs dans d'autres passges, se décrit comme le premier des pécheurs, et ailleurs comme le dernier des pécheurs.


Affectueusement.

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gerardh
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par gerardh » lun. 04 mars 2013, 18:00

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Hello Mac,

Merci de me dire que vous m'aimez bien : cela me réjouit beaucoup. Par ailleurs vous écrivez :
pourquoi vous ne vous remettez pas en cause plutôt ?
Je me suis sérieusement remis en cause lorsque j'ai laissé le catholicisme. Encore que je ne regrette rien de ma période catholique, car elle fut pour moi une préparation salutaire aux choses de Dieu.

Sur le blasphème contre le Saint Esprit, je pourrais dire cela : originellement dans le NT il consistait à attribuer à Satan les miracles et délivrances qu'opéraient Jésus. Sur ce plan ne croyez-vous pas qu'un catholique ou autre qui auparavant aurait cru cela, et se soit ensuite converti et repenti, ne pourrait pas êtrfe pardonné ? moi je ne crois pas. Mais l'Eglise catholique étend de manière très intéressante (mais peut-être pas juste) l'application de ces passages de l'évangile à une personne qui aurait refusé l'évangile et le salut en Jésus. Bien sur si elle persiste ainsi jusqu'à sa mort elle sera condamnée. Mais si entretemps elle se convertit et se repens, n'y aura t'il aucune miséricorde de Dieu pour elle ? je ne ne crois pas.

Le bon larron sur la croix n'avait-il pas commencé par insulter Jésus ? Puis il s'est ravisé et Jésus lui a dit qu'il entrerait dans le paradis.



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Mac
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Mac » lun. 04 mars 2013, 18:02

gerardh a écrit :
Citer:
je me reporte à 1 cor 3, 15 qui parle du salut à travers à un feu dont parle Saint Paul et que l'Eglise qualifie de purgatoire et que vous considérez à tord comme dangereux. En résumé vous considérez que ce que dit Saint Paul est dangereux lorsqu'il parle d'être sauvé comme au travers d'un feu.
Je n’ai certainement pas dit qu’être sauvé comme à travers le feu était dangereux, ni que cette condition supposait le dogme du purgatoire. Vous inventez …
Non monsieur gerardh, je n'invente absolument pas, mais vous me faite dire ce que je n'ai pas dis.

Je dis et je me cite et souligne ce que vous avez déformé dans mes propos :
En résumé vous considérez que ce que dit Saint Paul est dangereux lorsqu'il parle d'être sauvé comme au travers d'un feu.

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par gerardh » lun. 04 mars 2013, 18:09

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Cher Mac,

Vous aurez rectifié de vous-même mon lapsus : j'ai certainement signifié qu'il était dangereux d'interpréter les paroles de Paul comme une accréditation de la théorie du purgatoire.


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Epsilon
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Epsilon » lun. 04 mars 2013, 18:17

gerardh a écrit :Je savais qu’en 2 Macc, un écrit apocryphe, les catholiques pensaient trouver de quoi justifier la prière pour les morts. Pourtant, « il est réservé aux hommes de mourir une fois, — et après cela [le] jugement » (Hébreux 9, 27).
Pourquoi « pensaient » … n’y a-t-il pas une « prière pour les morts » … n’est-il pas écrit en II Macc (12,42) : « Et ils se mirent en prière, demandant que le péché commis fut entièrement effacé » … peut-on être plus clair ???

Je ne saisis pas bien votre référence en Hé (9,27) … car pour moi il n’y a AUCUNE contradiction entre l’existence d’un Purgatoire et votre verset … le Jugement dont il est question ici est celui du « retour du Christ » … à moins que vous vouliez soulever un autre problème concernant le « jugement » et non plus le Purgatoire ???

Non non Philippiens (1,23) concerne exclusivement PAUL … c’est lui qui fait le parallèle entre vivre et continuer son apostolat ou bien de mourir pour rejoindre le Christ … il y a franchement peu de chrétiens qui pourraient s’identifier à Paul.


Cordialement, Epsilon

Mac
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Mac » lun. 04 mars 2013, 18:46

gerardh a écrit :....Je ne défends pas une traduction particulière, mais une vision de la prophétie biblique, qui tient à ce que Jésus était venu annoncer le royaume de Dieu sur terre. Mais comme les siens ne l’ont pas reçu il a différé cet avènement du royaume, et a institué entretemps son Eglise comme il est écrit
Mais si vous défendez une traduction particulière (cf votre rejet de la traduction d'elenos) et vous êtes obligé pour que ça colle à votre vision de la prophétie biblique. Moi il me paraît logique de partir d'une bonne traduction pour avoir de la lisibilité, vous vous partez de votre vision prophétique. Sauf que du coup des phrases affirmatives de l'évangile finissent suite à la torture que vous leur faites passées par avoir une tournure négative et c'est le cas présentement. Vous vous trouvez cela normal, mais vous êtes scientifique ça doit être ça l'explication. :D

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par gerardh » lun. 04 mars 2013, 18:58

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Epsilon,

Hébreux 9, 27 : signifie clairement que le jugement de chacun correspondra à sa situation à l'instant de sa mort. Il y a aussi le verset de l'Ecclesiaste, 11, 3 : "si un arbre tombe, vers le midi ou vers le nord, à l’endroit où l’arbre sera tombé, là il sera.

Dans Phil 1, Paul parle de tout chrétien. Il n'aurait pas eu la prétention de parler seulement de lui même.



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