1 Co 3: 15 parle-t-il du purgatoire?

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gerardh
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par gerardh » lun. 04 mars 2013, 19:00

_______

Mac,

Je ne rejette pas la version d'Elenos.



________

Epsilon
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Epsilon » lun. 04 mars 2013, 19:22

Cher gerardh

En Hé (9,27) il est écrit, en gros, « que le Jugement vient après la mort » … et alors heureusement :cool: c’est, ici, le Jugement général/final lors de la deuxième venue du Christ … et non le jugement particulier à notre mort … encore une fois, il me semble, que vous soulevez un qcqconque problème de « Jugement » et non un problème de Purgatoire … ou alors je vous comprends mal !!!

Concernant Ecclé (11,3) … cet « arbre » qui tombe/gît inerte représente le « riche » qui meurt et ne peu plus rien entreprendre de bien … c’est trop tard … là aussi je ne vois pas le rapport avec le Purgatoire.


Cordialement, Epsilon

Mac
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Mac » lun. 04 mars 2013, 19:25

gerardh a écrit :...Vous aurez rectifié de vous-même mon lapsus : j'ai certainement signifié qu'il était dangereux d'interpréter les paroles de Paul comme une accréditation de la théorie du purgatoire.________
Ce n'est pas une théorie puisque c'est Saint Paul qui parle du salut à travers le feu. C'est pas l'Eglise qui aurait inventé quelque chose. Elle elle s'appuie sur ce que dit Saint Paul et qui est écrit. Ainsi en définitive vous êtes en train de nous dire que ce dit Saint Paul en parlant du salut à travers le feu c'est une théorie. Vous êtes scientifique cette logique ne devrait pas vous échapper.

Fraternellement. :ciao:

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Cinci » mer. 06 mars 2013, 22:46

Bonjour Mac,

Voici ce que je comprend de ce que gérardh semble vouloir exprimer : l'apôtre évoquerait tout autre chose que le purgatoire de l'Église avec sa propre allusion à un feu dans la lettre aux Corinthiens. L'apôtre n'est pas dans l'erreur. Le danger proviendrait de la lecture catholique erronnée de toute l'affaire.

[...]

gérardh,

Oui, gérardh, vous êtes personnellement convaincu que l'enseignement de l'Église catholique n'est pas bon. Il n'est pas celui de l'apôtre, diriez-vous. Le danger c'est ce que l'Église à Rome dira encore en l'an 2013. C'est bien ça pour vous. Et l'apôtre ne veut pas évoquer le purgatoire en l'an 52.


Sur un autre petit point, juste en passant :
ne croyez-vous pas qu'un catholique ou autre qui auparavant aurait cru cela [cf. ''cela'' = truc de sorcellerie, satanisme, Jésus considéré très mauvais], et se soit ensuite converti et repenti, ne pourrait pas être pardonné ? moi je ne crois pas.
Vous pensez qu'une personne peut s'être trompé en premier et pour se convertir ensuite, gérardh. Or l'Église catholique pense exactement la même chose. Mais il n'est pas question de péché ''contre le Saint Esprit'' dans votre propre exemple non plus, remarquez.

C'est juste parce que vous saisissez mal de quoi il retourne IMHO avec ce péché irrémissible, gérardh. Votre interrogation me le prouve. Vous saisissez de manière inadéquate ce qu'en serait la compréhension de l'Église à mon avis, de la même façon que vous avez du mal aussi avec le purgatoire. La friture sur la ligne provient de ce savoir émanant de Bibliquest et dont vous vous embarrassez. C'est surtout ça, je pense.

Vous voyez un péché «contre le saint esprit» où il n'y en a pas, ce qui vous obligera bien ensuite à parler d'un péché pardonnable finalement quand Jésus dit pourtant bien le contraire (l'observation de Mac qui était juste). Vous me direz qu'un chrétien aura pu pécher contre le Saint Esprit déjà, et alors ce que vous dite ne fait aucun sens pour moi.


Pour la maldonne, mais c'est comme lorsque vous persisterez à imaginer que les gens en purgatoire seraient des sortes de damnés pouvant se convertir de façon post-mortem (!) la croix du Christ rendu inutile (!) l'impiété (l'inutilité du sacrifice de Jésus) devant être chose enseignée par l'Église catholique (!), etc. Avec de mauvaises prémisses, vous en arriverez toujours à proposer des ''idées catholiques'' qui sont inexistantes.

:wow:

Cinci
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Cinci » mer. 06 mars 2013, 23:03

Encore :
Hébreux 9, 27 : signifie clairement que le jugement de chacun correspondra à sa situation à l'instant de sa mort. Il y a aussi le verset de l'Ecclesiaste, 11, 3 : "si un arbre tombe, vers le midi ou vers le nord, à l’endroit où l’arbre sera tombé, là il sera.
... et l'Église ne dira pas autre chose non plus.

L'Église catholique ne se braque pas contre l'épitre aux Hébreux ou bien contre l'apôtre. La doctrine du purgatoire correspond à un affinement par rapport à ce qu'il faut comprendre en tant que chrétien, un affinement permettant de rendre mieux compréhensible des tas de petits passages des Écritures, lesquels ne rimeraient à rien autrement. La doctrine permet de mieux éclairer le sens des textes.

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par gerardh » jeu. 07 mars 2013, 14:52

_________

Bonjour Cinci,

Quelle est la définition que donne l'Eglise catholique du blasphème contre le Saint Esprit ?

(Pour le purgatoire je crois avoir compris vos diverses acceptions, d'ailleurs pas totralement cohérentes entre elles).




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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Cinci » jeu. 07 mars 2013, 19:01

Salut gérardh,

Eh bien, je dirais le refus définitif de laisser Dieu être Dieu, de laisser agir Dieu comme Lui veut, de ne pas vouloir de Dieu comme il serait, de ne pas vouloir de son pardon en réalité. C'est le péché de Satan à proprement parler. Impardonnable. Ça ressemble beaucoup aussi à la dynamique finale de Judas, du moins pour ce qu'on pourrait en connaître. C'est le caractère définitif de la chose qui importe là-dedans. Et c'est bien pourquoi je ne vais pas vous comprendre quand vous direz, ensuite, qu'un chrétien aurait pu déjà commettre ce péché, mais alors le seul que Dieu ne pourrait pas remettre selon ce qui est dit.

Si une personnalité entre pour vrai dans le péché impardonnable, mais elle ne va pas se convertir l'année suivante. Le péché est impardonnable parce que la personne ne se convertira jamais justement.

:(

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Epsilon » jeu. 07 mars 2013, 19:11

Pour irrémissible c'est ICI :cool:


Epsilon

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par gerardh » jeu. 07 mars 2013, 19:50

_______

Hello Cinci,

Vous écrivez que le blasphème contre le Saint Esprit est le refus définitif des [choses de Dieu dont le salut]. Dans de tels cas je ne peux qu'être d'accord avec le fait que ce péché ne puisse pas être pardonné. Mais à partir de quel moment ce refus deviendra t-il définitif ? A l'instant de la mort certes. Mais auparavant, l'incrédule n'a t-il pas maintes occassions de revenir sur sa détermination première et de se tourner vers Dieu ?

Par ailleurs l'acception catholique ci-dessus de ce qu'est le blasphème contre le Saint Esprit me semble certainement très intéressante, mais c'est quand même une extrapolation dce ce qui est écrit dans les Evangiles. En egget, dans les Evangiles, il est précisé que ce blasphème consistait à attribuer au diable la puissance que Jésus déployait pour ses guérisons et pour ses exorcismes.



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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Cinci » jeu. 07 mars 2013, 19:58

Et alors :
Pour Saint Thomas d’Aquin … ce refus du pardon et/ou de l’amour de Dieu … n’est autre que le blasphème contre l’Esprit-Saint
(ici le référencement d'Epsilon)


C'est cela, c'est bien cela ... puis définitivement.

Merci.

Mac
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Mac » jeu. 07 mars 2013, 20:52

gerardh a écrit :....Le bon larron sur la croix n'avait-il pas commencé par insulter Jésus ? Puis il s'est ravisé et Jésus lui a dit qu'il entrerait dans le paradis.
Hello gerardh, :)

Non, vous ne connaissez manifestement votre sujet, puisque le bon larron n'insulte pas Jésus.
Et quel rapport voyez-vous entre le bon larron et le blasphème contre le Saint Esprit? Vous êtes HS.

« L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait : « N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi. » Mais l'autre, le reprenant, déclara : « Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine ! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes : mais lui n'a rien fait de mal » Et il disait : « Jésus, souviens-toi de moi lorsque tu viendras avec ton Royaume. » Et il lui dit : « En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. »

— Saint Luc, 23, 39-431


Fraternellement. :ciao:

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Cinci » jeu. 21 mars 2013, 16:51

Bonjour gérardh,

Je n'avais pas remarqué votre message de la page 4. Il m'avait échappé.
Vous écrivez que le blasphème contre le Saint Esprit est le refus définitif des [choses de Dieu dont le salut]. Dans de tels cas je ne peux qu'être d'accord avec le fait que ce péché ne puisse pas être pardonné.
Oui.
Mais à partir de quel moment ce refus deviendra t-il définitif ? A l'instant de la mort certes. Mais auparavant, l'incrédule n'a t-il pas maintes occassions de revenir sur sa détermination première et de se tourner vers Dieu ?
Je ne fixerais pas de moment particulier. Je dirais qu'il dépend de chacun, de la façon dont je comprend la chose. Combien de temps prendrait-il à untel pour devenir lui-même un pécheur endurci ? pour finir par être totalement imperméable au pardon de Dieu ? Je ne sais pas.

Je voyais hier dans la presse la photo d'un jeune meurtrier aux États-Unis et qui devait se présenter devant la cour. Il y avait sur place la famille des victimes (2 jeunes tués, 1 autre désormais paralysé pour la vie). L'article mentionnait que notre jeune criminel même pas sorti de l'adolescence (ou à peine) se sera présenté avec un chandail sur lequel le mot Killer était inscrit, qu'il n'aura fait que défié d'un regard frondeur les parents, sans se départir d'un petit sourire de satisfaction accroché dans le visage et le juge aurait indiqué que notre jeune homme ne montrait absolument aucun signe du moindre remord. Au contraire ... Condamné à vie, sans possibilité de libération ! Enfin, la photo qui accompagnait l'article nous le montrait occupé à faire un bras d'honneur à la mère d'une des victimes.

Oui, l'incrédule a toujours la possibilité théorique de revenir n'importe quand. Ce n'est pas Dieu qui empêche. Mais ce qui peut bien se passer avec l'un ... ? Il est impossible de généraliser. Qu'est-ce qui empêcherait à l'un d'être lui-même définitivement perdu et à raison de lui-même ? cela des années et des années avant sa mort ? Réponse : rien.

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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Cinci » jeu. 21 mars 2013, 17:06

Pour vous répondre, gérardh, il n'y a bien que le pécheur lui-même et Dieu qui saurait pour cette situation irrémissible le concernant.

Je me bornais à indiquer qu'un retour vers Dieu pouvait toujours s'exprimer, et alors parce qu'il n'y avait pas cette situation de caractère irrémissible chez un pécheur ou un autre. Le retour prouve que l'on ne se trouve pas dans une telle situation. Le pécheur contre le Saint Esprit, lui, ne reviendra pas vers Dieu, peu importe son âge : 25, 30, 45, 55, 75 ou 98.

Bref, je comprend avec le mot de Jésus à l'égard des pharisiens dans l'Évangile : c'est comment lui-même mettait en garde les pharisiens contre un pareil indurcissement. Le danger est réel. Et la chose pouvait restée suspendue au-dessus de leur tête comme une épée de Damoclès. Leur qualité alléguée de «fils d'Abraham» ne pouvait pas les mettre à l'abri, eux, d'un endurcissement éventuel et irréformable.

Par ailleurs l'acception catholique ci-dessus de ce qu'est le blasphème contre le Saint Esprit me semble certainement très intéressante, mais c'est quand même une extrapolation de ce qui est écrit dans les Evangiles. En effet, dans les Evangiles, il est précisé que ce blasphème consistait à attribuer au diable la puissance que Jésus déployait pour ses guérisons et pour ses exorcismes.

Entendons-nous.

Oui, un pécheur définitivement perdu peut fort bien ''décréter'' que l'action de Jésus serait malsaine, maléfique, diabolique et tout ce que vous voulez en ce sens. C'est le genre de baratin qu'un damné véritable pourrait tenir. Rien empêche.

Ce que je dis :

Il n'est pas ''précisé'' que le fameux péché devrait se réduire qu'à une sorte d'accusation fausse et très bien délimitée juridiquement comme dans un texte de loi, gérardh. Tout comme il n'est pas ''précisé'' dans le texte de l'Évangile que ces pharisiens auront dû finir leurs jours dans l'enfer éternel.

Plutôt, qu'il existe bien un danger très réel pour tout homme, et qui est de finir dans l'endurcissement final, terminal, définitif, impénitent et pour être séparé de Dieu pour tout de bon. Et que ce danger menaçait drôlement nos pharisiens en question, mais en fonction de l'attitude qui pouvait être la leur à ce moment-là.

Une personne de bonne foi - Saül de Tarse, on va dire - peut bien accuser faussement le Christ d'être menteur, trompeur, associé du diable et etc. Il ne s'agit pas de là de péché contre le Saint Esprit. C'est simplement ici que la personne s'égare en premier, se trompe, se trouve dans l'erreur, dans l'ignorance. Tant qu'une personne n'en reste pas là, et si c'est pour revenir éventuellement de cette erreur : il n'y a rien d'impardonnable. Paul de Tarse tenait exactement le même discours que les pharisiens ''maudits'' de l'Évangile; il était leur disciple.

Le danger serait d'en rester là, de se complaire dans le mensonge et pour ne plus vouloir en sortir. Ne pas vouloir (ne plus espérer) être sauvé. Ça, c'est le péché contre le Saint Esprit.

Extrapolation ? Non.

Il serait bien des façons de pécher contre le Saint Esprit. La désespérance en est une autre justement. Et c'est le cas de Judas aussi; lequel n'a jamais accusé Jésus d'être un sorcier ou un suppôt du diable (!) Désespérer de Dieu, ne plus croire que celui-ci pourrait jamais sauver la situation, les hommes ou soi-même = péché contre le Saint Esprit. Oui, mais quand cette désepérance est définitive chez l'individu concerné. On ne parle pas d'un petit doute passager, d'une hésitation à croire, d'une bouderie contre Dieu et plus ou moins prolongée.

:)

gerardh
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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par gerardh » jeu. 21 mars 2013, 21:09

_________

Bonjour Mac, vous m'écriviez :
Non, vous ne connaissez manifestement votre sujet, puisque le bon larron n'insulte pas Jésus.
Relisez vos 4 évangiles, et vous verrez que dans l'un d'eux, le bon larron au début de la crucifixion, avait commencé par insulter Jésus, avant de se reprendre plus tard.


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Re: 1 Co 3: 15 parle-t'il du purgatoire?

Message non lu par Epsilon » jeu. 21 mars 2013, 23:02

gerardh a écrit :Relisez vos 4 évangiles, et vous verrez que dans l'un d'eux, le bon larron au début de la crucifixion, avait commencé par insulter Jésus, avant de se reprendre plus tard.
Sorry mais vois pas !!!

Et pour vous si, d'aventure, le "bon" insulte ... que fait le "mauvais" pendant ce temps :cool:


Cordialement, Epsilon

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