Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

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françois67
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Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

Message non lu par françois67 » mar. 05 mars 2013, 0:12

Bonjour,
quand j'y pense j'ai l'impression que dans le Nouveau Testament, jamais une personne ne se trouve pardonnée plusieurs fois. Toujours le même schéma: un péché ou une vie de péchés, après quoi survient un pardon, souvent par le baptême, suite à quoi la personne devient irréprochable. Bien que je ne puisse comprendre comment on peut ne plus jamais pécher par la suite, personnellement je n'y arrive pas, donc je m'interroge sur le fait si mes fautes peuvent encore être pardonnées. Biensûr vous me répondrez que l'Eglise et la tradition enseignent la rémission des péchés de nombreuses fois, comme les Béréens, je souhaite en connaître le fondement scriptuaire.
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Longin
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Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

Message non lu par Longin » mar. 05 mars 2013, 6:27

Le fondement scripturaire est dans Mt 18, 21-22 :
« Pierre s’approcha de Jésus pour lui demander : « Seigneur, quand mon frère commettra des fautes contre moi, combien de fois dois-je lui pardonner ? Jusqu’à sept fois ? » Jésus lui répondit : « Je ne te dis pas jusqu’à sept fois, mais jusqu’à soixante-dix fois sept fois. »
« Tu es mal à l’aise, tu soupires, ton mal te blesse, tu n’arrives pas à te débarrasser de ta haine. Espère en Dieu, c’est le médecin. » Césaire d’Arles.

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Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

Message non lu par mike.adoo » mar. 05 mars 2013, 12:38

Impression bizarre !

J'ai en effet l'impression que Longin ( que sa journée soit sans embûches ) a trouvé la bonne citation mais qu'elle ne cadre pas exactement avec la question de François67 ( pareillement ) .

Celui-ci écrit : Toujours le même schéma:..." un péché ou une vie de péchés, après quoi survient un pardon, souvent par le baptême, suite à quoi la personne devient irréprochable. Bien que je ne puisse comprendre comment on peut ne plus jamais pécher par la suite, personnellement je n'y arrive pas "

Je pourrais vous répondre qu'être pardonné ( ou guéri ) par Jésus lui-même doit avoir un impact fort ! Il sait , Lui , trouver les mots forts au bon moment et son charisme , c'est la moindre des choses , doit être inoubliable .
Pour répondre à votre question , observez l'apôtre Pierre . Il est souvent à côté de la plaque et jésus le reprend à chaque fois ( parfois vertement ) . Il donne souvent l'impression d'être incorrigible . Rassurez-vous ! Vous n'êtes pas le seul à ne pas être irréprochable ! C'est le travail de toute une vie .

Courage donc ! Comme dit Ledisciple ( Idem ) : Sursum corda.

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Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

Message non lu par Raistlin » mar. 05 mars 2013, 13:19

françois67 a écrit :Toujours le même schéma: un péché ou une vie de péchés, après quoi survient un pardon, souvent par le baptême, suite à quoi la personne devient irréprochable. Bien
Vous m'excuserez mais je ne vois pas ce schéma dans le NT. Vous auriez des exemples ? Parce qu'au contraire, quand on voit saint Paul fulminer contre les chrétiens trop tièdes ou qui tombent dans la débauche, quand on voit saint Jacques reprendre vertement ceux qui ont une foi morte, ou saint Jean qui précise qui s'efforce de faire la distinction entre péchés véniels et péché mortel, on a du mal à croire que les premiers chrétiens étaient tous des saints.

Fraternellement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

Message non lu par gerardh » mar. 05 mars 2013, 13:29

_________

Bonjour,

Il y a le pardon des péchés par son frère et le pardon des péchés par Dieu.

A son frère il faut pardonner 77 fois 7 fois. Cela touche avec les relations fraternelles pratiques au sein de la famille de Dieu.

S'agissant du chrétien, Dieu lui a "pardonné toutes ses fautes" (c'est dans une épître), quant aux conséquences éternelles sur son salut.

Mais sur la terre (et non plus tard), nos péchés peuvent avoir des conséquences pénibles, et Dieu, qui est un bon Père, est appelé à nous discipliner (Hébreux 12), c'est à dire nous en faire supporter la peine gouvernementale, afin de nous corriger (dans le bon sens de ce terme). Dans les cas extrêmes, cette discipline peut aller jusqu'à la mort de corps ( ce qui ne remet pas en question notre salut éternel).


_______

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Aldous
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Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

Message non lu par Aldous » mar. 05 mars 2013, 13:59

françois67 a écrit :Bonjour,
quand j'y pense j'ai l'impression que dans le Nouveau Testament, jamais une personne ne se trouve pardonnée plusieurs fois. Toujours le même schéma: un péché ou une vie de péchés, après quoi survient un pardon, souvent par le baptême, suite à quoi la personne devient irréprochable. Bien que je ne puisse comprendre comment on peut ne plus jamais pécher par la suite, personnellement je n'y arrive pas, donc je m'interroge sur le fait si mes fautes peuvent encore être pardonnées. Biensûr vous me répondrez que l'Eglise et la tradition enseignent la rémission des péchés de nombreuses fois, comme les Béréens, je souhaite en connaître le fondement scriptuaire.
Bien à vous.
Bonjour,

Si à chaque début de messe nous reconnaissons encore et encore que nous sommes pécheurs, c'est parce que notre nature est ainsi. Cela ne veut pas dire qu'il faille se complaire dans cette nature, cela veut dire qu'il faut la reconnaître et se mettre en chemin pour en sortir. C'est se convertir sans arrêt. "Nous devons toujours de nouveau nous détourner des mauvaises directions dans lesquelles nous nous mouvons si souvent en pensée et en action... Nous devons toujours de nouveau faire en sorte que notre coeur soit soustrait à la force de gravité qui tire vers le bas, et que nous nous élevions intérieurement vers le haut: dans la vérité et l'amour." Benoît XVI, Jésus Christ expliqué par le pape.

"La sainteté est de recommencer: Il s'agit dit Jésus, d'être parfaits "comme notre Père céleste est parfait". Or comme Dieu est infini, il y a donc peu de chance d'être aussi parfait que lui. Mais puisque Dieu ne commande rien d'impossible, il suggère par là que la perfection n'est pas d'arriver, mais de se mettre en route, de s'élancer. "On ne peut énoncer plus précisément que la perfection pour nous n'est pas dans un état, mais dans un mouvement: nous devons tendre sans arrêt vers la perfection; c'est cela même être parfait." Dom Marie-Gérard Dubois (prieur de l'abbaye du Monts de Cats) La joie en Dieu (Les trois âges de la vie spirituelle)

"Chaque individu est créé à longueur de vie" P. Teilhard de Chardin

Cordialement,
françois67 a écrit : suite à quoi la personne devient irréprochable. .
Comme dit Raistlin, je ne vois pas où vous allez chercher ça...

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Longin
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Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

Message non lu par Longin » mar. 05 mars 2013, 14:28

mike.adoo a écrit :Impression bizarre !
J'ai en effet l'impression que Longin ( que sa journée soit sans embûches ) a trouvé la bonne citation mais qu'elle ne cadre pas exactement avec la question de François67 ( pareillement ) .
Celui-ci écrit : Toujours le même schéma:..." un péché ou une vie de péchés, après quoi survient un pardon, souvent par le baptême, suite à quoi la personne devient irréprochable. Bien que je ne puisse comprendre comment on peut ne plus jamais pécher par la suite, personnellement je n'y arrive pas "
Je pourrais vous répondre qu'être pardonné ( ou guéri ) par Jésus lui-même doit avoir un impact fort ! Il sait , Lui , trouver les mots forts au bon moment et son charisme , c'est la moindre des choses , doit être inoubliable .
Pour répondre à votre question , observez l'apôtre Pierre . Il est souvent à côté de la plaque et jésus le reprend à chaque fois ( parfois vertement ) . Il donne souvent l'impression d'être incorrigible . Rassurez-vous ! Vous n'êtes pas le seul à ne pas être irréprochable ! C'est le travail de toute une vie .
Courage donc ! Comme dit Ledisciple ( Idem ) : Sursum corda.
Je vous rassure, j'ai eu la même impression ...
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Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

Message non lu par Mac » mar. 05 mars 2013, 17:45

françois67 a écrit :....quand j'y pense j'ai l'impression que dans le Nouveau Testament, jamais une personne ne se trouve pardonnée plusieurs fois. Toujours le même schéma: un péché ou une vie de péchés, après quoi survient un pardon, souvent par le baptême, suite à quoi la personne devient irréprochable.
Bonjour françois, :)

En fait françois il me semble que votre impression est à peu près exacte sauf lorsque vous dites "suite à quoi la personne devient irréprochable". Par exemple dans le cas de la femme adultère à laquelle Jésus dit "va ne pêche plus", on ne peut affirmer qu'elle est devenu irréprochable. Il parait assez évident qu'elle a commis encore des péchés malgré tout suite à cet épisode, peut-être pas l'adultère, mais d'autres péchés. Par contre comme le dit mike adoo (que je salue fraternellement) la rencontre avec Jésus Christ :coeur: et Ses paroles ont du avoir un impact fort qui n'a pas du être sans conséquences positives, décisives pour cette femme et sa conversion.

Pour ce qui est du verset de notre ami et frère longin, effectivement il ne cadre pas à première vu directement avec le cas que vous exposez comme le fait remarquer judicieusement mike adoo. Cependant il nous renseigne puisque Jésus envisage dans ce verset la possibilité de nouvelles chutes du pécheur 7 fois 77 fois puisqu'il demande de pardonner ce nombre de fois. Ainsi vous comprenez qu'Il ne pose pas le principe que vous ne pècherez plus jamais mais envisage le contraire c'est à dire qu'il est probable que vous pècherez de nouveau.

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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françois67
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Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

Message non lu par françois67 » mar. 05 mars 2013, 22:14

Bonjour,
où je vois cela? Déjà Zaphir et Ananie par exemple, qui sont définitivement perdus après leur crime. Ensuite les apôtres et les bons disciples sont présentés comme angéliques. De plus, nul part il n'est fait référence de quelqu'un ayant dû faire pénitence pour se faire pardonner, ou de quelqu'un qui implorait le pardon divin après son baptême ou sa conversion. Peut-être a-t'on un Corinthien ayant commis l'inceste avec sa mère, mais les interprétations selon Gerardh divergent. Puis qu'est-ce qui garantit que ceux qui ont commis ces fautes et contre lesquels les apôtres se fachent ont encore quelque chance de pardon?
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

Message non lu par gerardh » mar. 05 mars 2013, 22:35

_________

Hello François,

Mes messages ne divergent pas ou alors je me fais mal comprendre.

Ananias et Zaphira, ayant fait un péché particulièrement grave par rapport à cette époque du début, en fait un péché à la mort, ont subi de la part de Dieu une discipline immédiate sur terre qui a été pour eux la mort du corps. Mais cela n'a pas remis en cause leur salut éternel, car, étant chrétiens, Dieu leur avait pardonné toutes leurs fautes quant à leur vie éternelle.

L'inceste de 1 Cor 5 était aussi un chrétien ce qui signifie aussi que Jésus avait supporté à la croix le poids de tous ses péchés. Dans son cas, il n'a pas encouru sur la terre de discipline directe de Dieu, mais il a du subir une discipline sévère (et provisoire) de l'Eglise locale, à savoir son excommunication.

Suis-je plus clair ?


_________

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Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

Message non lu par Cinci » mer. 06 mars 2013, 18:28

Bonjour,
je souhaite en connaître le fondement scriptuaire.
«... pardonnes nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ...»

La prière par excellence que Jésus himself indique à ses apôtres en réponse à leur propre requête : elle illustre le fait qu'une personne trébuche, faute et re-faute une fois de plus et va pécher encore demain et après-demain. C'est une longue histoire à suivre. Une multiplicité d'offenses entraîne la nécéssité d'une multiplicité de pardons. Si le péché abonde, la grâce surrabonde, dixit Paul. Si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, rajoutait Jean. «Ceux à qui vous remettrez ...» - Combien de fois ? Toujours.

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Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

Message non lu par françois67 » ven. 08 mars 2013, 14:37

Bonjour, nul part un chrétien ne se trouve en pénitence. Cela se trouve bizarre en comparaison de l'Ancien Testament qui regorge de cela.
Enfin, Gerardh, je trouve vos interprétations fallacieuses, par exemple lorsque Jésus prévient des Eglises grecques dans L'Apocalypse que si elles ne se convertissent pas, "il leur vomira dessus" etc.
Le sang de Jésus sauve cela est certain mais je crois seulement si on le lui demande, si l'on en implore. Je ne crois pas que Dieu soit venu donner carte blanche pour toujours.
Bien à vous
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Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

Message non lu par Aldous » ven. 08 mars 2013, 15:29

françois67 a écrit :De plus, nul part il n'est fait référence de quelqu'un ayant dû faire pénitence pour se faire pardonner, ou de quelqu'un qui implorait le pardon divin après son baptême ou sa conversion.
Actes des Apôtres 8 - Ministère de Philippe en Samarie; Simon le magicien.

Il y a aussi la parabole du fils prodigue. Il faut bien que le fils connaisse déjà le père pour qu'il lui re-vienne.
françois67 a écrit : je souhaite en connaître le fondement scriptuaire.
J'ajoute à d'autres ci-dessus qui vous ont donné des fondements scriptuaires:

Première épître de Saint Jean 1,9: Si nous confessons nos péchés, lui, fidèle et juste, pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité.

Luc 6, 36: Soyez donc miséricordieux, comme aussi votre Père est miséricordieux

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Teano
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Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

Message non lu par Teano » ven. 08 mars 2013, 16:26

gerardh a écrit :_________

Bonjour,

Il y a le pardon des péchés par son frère et le pardon des péchés par Dieu.

A son frère il faut pardonner 77 fois 7 fois. Cela touche avec les relations fraternelles pratiques au sein de la famille de Dieu.

S'agissant du chrétien, Dieu lui a "pardonné toutes ses fautes" (c'est dans une épître), quant aux conséquences éternelles sur son salut.

Mais sur la terre (et non plus tard), nos péchés peuvent avoir des conséquences pénibles, et Dieu, qui est un bon Père, est appelé à nous discipliner (Hébreux 12), c'est à dire nous en faire supporter la peine gouvernementale, afin de nous corriger (dans le bon sens de ce terme). Dans les cas extrêmes, cette discipline peut aller jusqu'à la mort de corps ( ce qui ne remet pas en question notre salut éternel).
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Ananias et Zaphira, ayant fait un péché particulièrement grave par rapport à cette époque du début, en fait un péché à la mort, ont subi de la part de Dieu une discipline immédiate sur terre qui a été pour eux la mort du corps. Mais cela n'a pas remis en cause leur salut éternel, car, étant chrétiens, Dieu leur avait pardonné toutes leurs fautes quant à leur vie éternelle.

L'inceste de 1 Cor 5 était aussi un chrétien ce qui signifie aussi que Jésus avait supporté à la croix le poids de tous ses péchés. Dans son cas, il n'a pas encouru sur la terre de discipline directe de Dieu, mais il a du subir une discipline sévère (et provisoire) de l'Eglise locale, à savoir son excommunication.

Bonjour gerardh,

Si je vous comprends bien, la mort - subite- d'une personne peut être interprétée comme une punition de Dieu ?

Pour être pardonné, il me semble qu'il faut encore demander ce pardon et le recevoir. J'ai l'impression que vous confondez le pardon et la grâce. Quant à votre discipline gouvernementale, elle est la négation précisément, du pardon, de la grâce et de toute la Rédemption...

In Christo

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

Message non lu par gerardh » ven. 08 mars 2013, 19:41

_________

Bonjour Teano,

Sur la discipline de Dieu le Père envers ses enfants, je vous suggère de relire Hébreux 12 : tout enfant de Dieu que le Père aime, il le discipline : c'est une prérogative de l'amour et de la grâce de Dieu. Cette discipline peut parfois se traduire par une mort instantanée ou accélérée, mais c'est plutôt rare.

Ainsi toutes les morts subites ou non de chrétiens ne relèvent pas d'une discipline gouvernementale de Dieu, loin de là.

Pour que Dieu pardonne les péchés d'une personne, il faut bien sur que cette dernière se repente et accepte Jésus pour son sauveur. Alors la personne a tout le corps lavé et est donc nette : elle n'a besoin que de se laver les pieds pour les fautes quotidiennes.

Pour étre pardonnée par ses frères, il est bon aussi que la personne se repente et confesse son péché. Mais est-ce obligatoire ? Je ne le crois pas. Il nous est dit de pardonner 77 fois 7 fois, mais, sauf erreur, il n'est pas question de contrepartie initiale de la part du pécheur.

Affectueusement.



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