Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

[Teano]

Bonjour gerardh,

Vous évitez soigneusement de me répondre...

Vous me renvoyez à Hébreux 12. D'une part ce chapitre ne me paraît pas du tout accréditer l'idée que Dieu nous punisse pour nous discipliner et d'autre part, cela vous évite de me dire ce que vous croyez, VOUS et comment Dieu VOUS discipline.

Vous préférez être puni par Dieu plutôt que pardonné par Lui et vous préférez mourir plutôt que d'avoir à demander pardon à Dieu et/ou à votre frère.

In Christo

Teano

[gerardh]

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Bonjour Teano,

Le moins que l'on puisse dire est que la communication passe mal !

Je n'ai jamais parlé de punition, mais de discipline, comme cela est indiqué en Hébreux 12 (qui correspond à mon avis). Jusqu'à présent, la discipline gouvernementale de Dieu à mon égard a été légère, mais efficace. D'une part, j'ai été touché par un burn out au moment où je me croyais personnellement très fort : cela m'a rapproché des choses de Dieu et m'a fait considérer mon véritable état. D'autre part, j'ai beaucoup prié pour obtenir un poste donné dans mon travail, mais en ce faisant je faisais un acte de propre volonté : or il se trouve que Dieu m'a exaucé ; mais ce nouveau poste s'est révélé tout à fait désastreux pour moi. J'en ai accepté la leçon, et Dieu a quand même permis que je m'y fasse de nombreux amis et que j'y acquière une certaine expérience professionnelle. Au total, et in fine, ces différentes disciplines ont été tout à fait bénéfiques pour moi, ce qui m'a fait réaliser "que toutes choses travaillent ensemble pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon [son] propos" (Romains 8, 28). Voila mon expérience et mon vécu.

Ce que vous écrivez :

Vous préférez être puni par Dieu plutôt que pardonné par Lui et vous préférez mourir plutôt que d'avoir à demander pardon à Dieu et/ou à votre frère

Cela n'a pas de sens pour moi. Par ma conversion, Dieu m'a pardonné toutes mes fautes : cela a trait à ma vie éternelle, qui est acquise. Maintenant, pour ce qui concerne ma marche chrétienne sur la terre, il peut se faire, mais pas forcément, que certains de mes manquements puissent entraîner une certaine discipline de la part de Dieu. Cette discipline, si elle se produit, est faite pour mon bien, pour me permettre de progresser vers la sainteté pratique, et elle est faite aussi pour la gloire de Dieu : mais elle ne peut aucunement remettre en cause mon salut éternel. J'ai "tout le corps lavé et je suis donc tout net, et je n'ai besoin que de me laver les pieds" (Jean 13, 10). Sur le thème du lavage des pieds, il est évident que j'aie à demander pardon à mes frères si j'ai péché à leur égard : c'est ce que je fais.

Si la discipline de Dieu devait un jour consister à m'ôter la vie, alors ce serait vraiment très très grave et correspondrait à une faute de ma part vraiment énorme et récurrente. Mais là aussi ce serait une grâce de la part de Dieu, car d'une part il agirait pour sa gloire, d'autre part il agirait pour mon bien car pour le chrétien, même fautif, "mourir c'est gain" et "être avec Christ c'est le beaucoup meilleur" (Voir Philippiens 1, versets 20-23).

Comprenez-vous tout cela ?


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[Aldous]

Bonjour,
Qu'est-ce que vous appelez une sainteté pratique?
D'autre part, quelle différence faites-vous entre certains manquements et une faute énorme et récurrente?
D'autre part encore, si cette discipline concerne votre marche chrétienne sur la terre, comment peut-elle aller jusqu'à interrompre cette marche?

[gerardh]

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Bonjour Aldous,

Sur la notion de sainteté pratique, je reprendrais ma comparaison de Jean 13, 10 : "Jésus lui dit : Celui qui a tout le corps lavé n’a besoin que de se laver les pieds ; mais il est tout net". En d'autres termes pour le chrétien, il y a deux réalités : sa position en Christ et sa marche pratique. Sa position est ce qui lui est acquis positivement, irrémédiablement et complètement de par sa conversion : c'est un enfant de Dieu, il a la rédemption, la rémission de ses péchés, le salut éternel, la vie éternelle, la justification aux yeux de Dieu : il est saint en position devant Dieu ... Tout cela ne peut pas lui être enlevé et correspond à "avoir tout le corps lavé et être tout net". Sa marche a trait à son comportement tant qu'il est sur la terre, qui est entâché de diverses faiblesses et défaillances. Une marche fautive ne remet pas en question son salut éternel, mais l'éloigne, au moins provisoirement, de la communion avec Dieu. Il faut alors qu'il "se lave les pieds", c'est à dire qu'il se rende compte de son péché, s'en repente et le confesse à Dieu, afin alors d'être restauré dans la communion avec Dieu, et avec ses frères. Voila ce qui concerne la sainteté pratique, vers laquelle tout chrétien doit tendre.

Dieu peut agir en grâce pour nous discipliner afin de nous arrêter dans un chemin qui serait pour nous un chemin de propre volonté. J'ai donné des exemples personnels dans mon message à Teano. Cela peut être plus simplement un chemin qui se ferme, des projets personnels qui "capotent", semble t'il par hasard, mais plutôt de par la providence de Dieu. Cela peut-être énormément plus grave et entraîner jusqu'à la mort immédiate du corps, comme on le voit dans l'épisode d'Ananias et de Saphira dans les Actes.

Y a t'il une graduation dans la gravité des péchés ? Fondamentalement il n'y en a pas car le moindre péché nous éloigne d'un Dieu parfait et suffirait pour la condamnation éternelle du fautif. A contrario, tous les péchés sont pardonnés à celui qui vient à Jésus, acceptant son oeuvre expiatoire sur la croix. Mais pour la terre, il y a des péchés qui peuvent avoir des conséquences importantes pour soi et pour les autres et qui peuvent entraîner une correction, une discipline de la part de Dieu et/ou de l'assemblée locale. Cette gravité ne peut être estimée ni dans le temps ni dans les circonstances, et en plus Dieu est souverain. Par exemple il est probable que le péché d'Ananias et Saphira n'aurait pas eu pour eux des conséquences aussi lourdes si ce n'avait pas eu lieu dans le tout début du christianisme, où l'action de l'Esprit était très puissante.

Mais s'il fallait considérer par exemple, ce qui sur la terre, pourrait entraîner une discipline soit du Père soit de l'assemblée locale, il semble qu'il faudrait distinguer les péchés isolés (que tout le monde commet), et les péchés récurrents, qui traduisent un mauvais état, moral ou doctrinal, de celui qui le commet. L'assemblée doit être prudente et patiente dans ces cas, et attendre pour agir les directions de l'Esprit.

Le pire état est "le péché à la mort" (1 Jean 5, 1-17), où le manquement est si "grave" qu'il a un caractère tel qu'au lieu de réveiller la charité des autres chrétiens, il réveille leur indignation. C'est le péché que peut accomplir un croyant, et si grave qu'il doive, comme Ananias et Saphira, mourir sous le gouvernement de Dieu. Ce cas me semble arriver assez rarement.


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[Aldous]

Sur la notion de sainteté pratique, je reprendrais ma comparaison de Jean 13, 10 : "Jésus lui dit : Celui qui a tout le corps lavé n’a besoin que de se laver les pieds ; mais il est tout net". _

Bonjour gerardh
Après une recherche j'ai trouvé quelques traductions qui disent plutôt:

Celui qui est lavé n'a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur
http://topchretien.jesus.net/touch/m_bi ... sion=00001
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lavement_des_pieds

Celui qui s’est baigné a besoin seulement qu’on lui lave les pieds; puis il est entièrement net
http://letempledejesuschrist.wordpress. ... es-autres/

Celui qui est lavé, n'a besoin sinon qu'on lui lave les pieds, et alors il est tout net
http://www.regard.eu.org/Livres.16/Quel ... es/06.html

où il semblerait que pour être tout net c'est après s'être laver les pieds... et non qu'on serait tout net quoiqu'il en soit...(j'ai mis en gras les "pour", "puis" et "et alors")

c'est une première remarque. Pour la suite je répondrai plus tard...

Bien à vous,

[Teano]

En effet, cher Gérard, il y a parfois des malentendus et des quiproquos entre nous mais ce sont des questions de vocabulaires : chacun donne un sens différent à un même mot.

Si je vous comprends bien...:

Vous me dites que certaines situations que vous avez connues ont été des bonnes leçons données par le Seigneur. Sur ce point-là, je dis OK, c'est notre lot à tous. Dieu agit dans nos vies.

Vous dites que du fait de votre conversion, Dieu a pardonné tous vos péchés et votre salut est acquis : sans entrer trop avant dans cette affirmation, cela c'est la grâce.

Mais vous semblez considérer que votre conversion et donc la grâce vous dispensent de demander pardon à Dieu pour les fautes que vous commettez dans votre marche chrétienne. Vous privilégiez ce que vous appelez la discipline plutôt que le pardon demandé, reçu et accepté.

Est-ce bien cela ?


In Christo

Teano

[gerardh]

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Hello Teano,

Sur Jean 13, 10, je vais rechercher de mon côté. Les autres versions que vous citez atténueraient en effet mon propos, mais sans l'annuler dans son principe.

Mais vous semblez considérer que votre conversion et donc la grâce vous dispensent de demander pardon à Dieu pour les fautes que vous commettez dans votre marche chrétienne. Vous privilégiez ce que vous appelez la discipline plutôt que le pardon demandé, reçu et accepté

.
Pas du tout. Voyez mon message à Aldous postérieur à celui que je vous avais envoyé. Le chrétien doit être conscient de ses péchés, s'en repentir et les confesser à Dieu, de telle manière qu'il soit restauré dans sa communion pratique avec Dieu. La discipline est autre chose : même si elle nous est bénéfique in fine, c'est l'affaire de Dieu et nous n'avons pas à la souhaiter ou à la provoquer. Par ailleurs, Dieu est loin de nous discipliner pour tous nos péchés : il en supporte (ou en couvre) beaucoup.

Nous n'avons pas à craindre sa discipline, ni à ne penser qu'à cela.

[Aldous]

Sa marche a trait à son comportement tant qu'il est sur la terre, qui est entâché de diverses faiblesses et défaillances. Une marche fautive ne remet pas en question son salut éternel, mais l'éloigne, au moins provisoirement, de la communion avec Dieu. Il faut alors qu'il "se lave les pieds", c'est à dire qu'il se rende compte de son péché, s'en repente et le confesse à Dieu, afin alors d'être restauré dans la communion avec Dieu, et avec ses frères. Voila ce qui concerne la sainteté pratique, vers laquelle tout chrétien doit tendre.

Re - bonjour gerardh,
comment quelqu'un peut-il se rendre compte de son péché, s'en repentir et le confesser à Dieu, afin alors d'être restauré dans la communion avec Dieu, et avec ses frères si la discipline va jusque lui retirer la vie et donc l'empécher de se rendre compte de son péché, s'en repentir et le confesser à Dieu, afin alors d'être restauré dans la communion avec Dieu, et avec ses frères
?

Y a t'il une graduation dans la gravité des péchés ? Fondamentalement il n'y en a pas car le moindre péché nous éloigne d'un Dieu parfait et suffirait pour la condamnation éternelle du fautif. A contrario, tous les péchés sont pardonnés à celui qui vient à Jésus, acceptant son oeuvre expiatoire sur la croix. Mais pour la terre, il y a des péchés qui peuvent avoir des conséquences importantes pour soi et pour les autres et qui peuvent entraîner une correction, une discipline de la part de Dieu et/ou de l'assemblée locale. Cette gravité ne peut être estimée ni dans le temps ni dans les circonstances, et en plus Dieu est souverain.

En conséquence si il n'y a pas de gradations fondamentales pourquoi pour un péché énorme et récurrent (selon vous qui faites alors une gradation...) la discipline irait jusqu'à la suppression de la vie (et de fait la non possibilité de se rendre compte de son péché, s'en repentir et le confesser à Dieu, afin alors d'être restauré dans la communion avec Dieu, et avec ses frères)?

Amicalement,

[gerardh]

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Hello Aldous,

Je me suis mal ou incomplètement expliqué.

Lorsqu'on a tout le corps lavé, c'est à dire que l'on est un enfant de Dieu, saint, ayant la vie éternelle, on peut immanquablement malgré tout commettre des péchés dans sa marche quotidienne : c'est ce qui nous arrive à nous tous. On doit alors avoir les pieds lavés, l'eau étant l'image de la Parole de Dieu qui est efficiente de par le Saint Esprit qui habite en nous. Ainsi la Parole et l'Esprit nous rendent conscients de nos péchés, peut-être pas toujours dans leur infime détail, mais au moins dans le fait que nous en ayons commis, beaucoup d'entre eux sinon tous étant bien connus de nous.

Maintenant prenons l'hypothèse d'un enfant de Dieu, tel que décrit précédemment, qui n'aurait jamais, ou très rarement conscience de ses péchés, et en tout cas ne s'en repentirait pas. Alors ce chrétien ne cesserait pas de l'être, mais ne jouirait pas de la communion avec Dieu tant qu'il ne reviendrait pas sur ses manquements. Dans de tels cas, il y aurait là un exemple d'un état structurellement mauvais de la part de ce chrétien, tel que je l'ai décrit précédemment. Cet état pourrait éventuellement nécessiter que ce chrétien soit excommunié par son assemblée locale, ce qui est de la part de cette assemblée un cas extrême de discipline, voire même un cas dépassé de discipline. Au-delà, il pourrait même se faire, si le péché est à la mort, qu'il y ait parallèlement ou en plus une discipline directe de la part de Dieu le Père qui pourrait aller jusqu'à la mort du corps de cet homme.

De toutes manières s'il advient que ce chrétien meure sans "avoir les pieds lavés", cela ne remet nullement en cause son salut éternel puisqu'il a "tout le corps lavé". Il n'est pas restauré, mais il est néanmoins sauvé.

Sur la "graduation de la gravité" des péchés, reconnaissez que je me suis exprimé de manière nuancée. Dieu merci les péchés "graves ou récurrents" ne sont pas si fréquents que cela, et il ne faut pas s'obnubiler sur cette question. De plus s'occuper du mal souille. Dans les cas douloureux où l'assemblée doit exclure le fautif (provisoirement on espère) , il faut avoir conscience que le mal longtemps toléré souillerait non seulement directement le coupable, mais aussi toute l'assemblée, car le péché de l'un est aussi le péché de tous, comme nous le voyons dans la Parole. C'est d'ailleurs pourquoi, dans ces cas douloureux, l'assemblée dit s'humilier explicitement de ce mal qui l'a atteinte. Ajoutons que c'est le Saint Esprit qui doi éclairer l'assemblée sur la conduite à tenir dans ces cas humiliants pour tous.



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[Aldous]

Au-delà, il pourrait même se faire, si le péché est à la mort, qu'il y ait parallèlement ou en plus une discipline directe de la part de Dieu le Père qui pourrait aller jusqu'à la mort du corps de cet homme.

Ce que je ne comprends pas c'est que si la discipline est là pour que le pécheur puisse se rendre compte de son péché et demander pardon, comment se fait-il que la vie puisse lui être retirée? Car si la vie lui est retirée il ne peut de fait se rendre compte de son péché et demander pardon...

[gerardh]

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Hello Aldous,

Je comprends votre remarque et vous n'avez peut-être pas tort. En fait je n'ai pas à l'esprit d'exemple (de nos jours) d'un chrétien qui aurait été discipliné par son assemblée, puis dont Dieu aurait ensuite ôté la vie tout de suite ou prématurément. En fait même je n'ai pas d'exemple à l'esprit d'un chrétien qui aurait fait un péché à la mort et qui de ce fait aurait été discipliné directement par Dieu.

Ces choses peuvent théoriquement arriver, et peut-être aussi pratiquement, en particulier si l'excommunié ne se repens pas et au contraire s'enfonce dans le péché. Mais le plus souvent, nous avons en Jésus un avocat (1 Jean 2), qui plaide pour nous auprès du Père.

Pour aller dans votre sens, nous voyons en 1 Cor 5 que l'apôtre Paul était prêt à livrer le coupable à Satan, c'est à dire probablement à le faire discipliner par Dieu d'une discipline qui aurait pu aller jusqu'à la mort. Mais comme les corinthiens ont réagi au niveau de leur assemblée locale, Paul ne l'a pas fait. Nous voyons aussi l'heureux dénouement en 2 Cor 2 : le coupable s'étant repenti, Paul exhorte les corinthiens à le réadmettre dans l'assemblée.


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[Teano]

Avec toute mon affection, cher Gérard, cela fait beaucoup de théorie...

[Aldous]

Hello cher gerardh,

à relire le fil je vois qu'en fait vous dites qu'il y a une discipline qui permet de corriger (dans le bon sens du terme dites vous, page 1). Corriger c'est à dire permettre à celui qui est corrigé de changer, et de repartir sur de bonnes bases.
Et vous dites dans le même élan, que cette discipline (qui est là pour corriger donc) peut aller jusque la mort. Et c'est là où il y a quelque chose qui cloche, car dès qu'il y a la mort plus question de se corriger ou d'être corriger pour repartir sur de bonnes bases. Et c'est là aussi que ça fait penser (comme ça a été dit) davantage à une punition (la mort) qu'à une discipline corrective...
Donc le mot discipline, à mon sens, convient tant que l'on peut être réellement discipliné ou corrigé (afin de changer de cap, de renouer avec Dieu donc), mais dès qu'on ne le peut plus être discipliné ou corrigé (pour cause de mort) c'est un autre mot qu'il conviendrait d'employer ou dire par exemple: si la faute est énorme (comme celle de Ananias et Saphira) Dieu ne discipline plus, on peut considérer que dans ce cas extrême, il donne comme réponse la mort -point barre-... (et j'ai très bien compris qu'il ne soustrait pas pour autant au "salut acquis ayant été lavé" celui qui subit cette réponse extrême de Dieu).

C'est en fait sur ce mot de discipline que j'ai été quelque peu réticent tout au long de l'échange car pour moi à partir qu'il aboutirai à la mort, ça ne peut plus être une discipline, une correction, un changement (selon moi).

Je pense que le sujet est clos pour moi.

Puisque je crois vous êtes protestant:

http://oratoiredulouvre.fr/articles/Ana ... tes-5.html

cordialement à vous,

[gerardh]

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Hello Teano, vous notez :

Avec toute mon affection, cher Gérard, cela fait beaucoup de théorie...

Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais ce n'est pas de mon fait : cela est inhérent aux questions de plus en plus précises que l'on me pose.


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[gerardh]

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Hello cher Aldous,

Réflexion faite, je vous rejoindrais sur les questions de terminologie : le cas, au demeurant rare, où Dieu interviendrait pour faire cesser la vie terrestre d'un croyant rélèverait finalement du gouvernement de Dieu, et non de la discipline, laquelle n'est qu'une facette du gouvernement de Dieu.

Par contre, je me réjouis que vous receviez le fait que le gouvernement de Dieu envers un chrétien ne remet pas en cause le salut de celui qui en est l'objet, lequel "a tout le corps lavé".

Affectueusement.



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