Adam et Eve : Où et quand ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Carhaix
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » ven. 17 janv. 2020, 23:35

Xavi a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 21:21
@ Trinité

Bonsoir Trinité,
Trinité a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 19:44
Je conçois aisément qu'aimer comme Dieu soit quelque chose de très spécifique, mais j'ai du mal à imaginer que cet Amour se démarque complètement des sentiments humains.
A cet égard, Jésus sur terre à plusieurs fois fait état de sentiments humains, notamment quand il a pleuré !
En ce qui concerne les animaux, nous avons déjà évoqué ce problème!
Le sentiment de peine et de manque, de la perte d'un animal peut durer toute une vie, au même titre que la perte d'un être cher.
Il me paraît invraisemblable que ce manque ne puisse être comblé, au départ de cette terre!
Mais il s'agit d'un autre fil de discussion.
Bien d’accord avec vous, cher Trinité !

Aimer « comme » Dieu c’est-à-dire comme lui-même nous a aimés d’abord en nous créant dans une double nature liant corporel et spirituel. Donc, bien sûr que cet amour ne se démarque pas des sentiments humains mais unit la chair et l’esprit.

Pour la perte des animaux qui peut être très vive, je vous remercie d’utiliser cette expression prudente par laquelle vous dites qu’il est « invraisemblable que ce manque ne puisse être comblé ».

Oui, tout manque sera comblé et nous ne pouvons oublier que toute la création est dans l’attente d’un enfantement qui dure encore.

@Carhaix

Bonsoir Carhaix,

Carhaix a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 19:48
Le problème, dans ce type de réaction, c'est qu'elle découle d'une conviction religieuse en amont. L'idéal, pour moi, dans la démarche de comprendre les premiers pas de l'humanité, serait de commencer par faire abstraction de ses convictions religieuses, qui ne devraient pas interférer.
Merci pour cette observation essentielle.

Il est clair que si vous sortez la conviction religieuse, le sujet n’est plus le même.

La raison en est simple. Notre singularité « est » religieuse, spirituelle. Si vous mettez de côté notre capacité d’entrer en relation avec Dieu, notre capacité de partager la vie éternelle de Dieu, vous n’aurez plus, en effet, que des critères « terrestres » ou « naturels ».

Vous pouvez, sur une telle base, distinguer ce que vous voulez dans l’unique nature et ses infinies nuances. Appeler humain ce que vous voulez. Ce n’est plus que de l’intérêt scientifique dans les analyses du passé.

Ici, dans ce forum, l’homme dont nous parlons ne peut pas être défini sans Dieu qui le crée. Faire abstraction de la conviction religieuse n’a pas de sens. Comment voulez-vous réfléchir, sans Dieu, à la nature spirituelle de l’homme, de l’esprit de l’homme créé à l’image de Dieu, de son âme immortelle, sans conviction religieuse ?

Mais, c’est aussi la difficulté principale. Beaucoup ignorent que nous sommes davantage que des êtres intellectuels et sensibles. Ils ignorent que nous sommes d’une nature qui vient de Dieu, que notre être n’est pas que corporel mais aussi spirituel. Nous sommes une union d’un corps et d’un esprit qui nous rend capable de relation et de communion avec Dieu.

Vous considérez comme un « idéal » de « comprendre les premiers pas de l'humanité » en commençant « par faire abstraction de ses convictions religieuses, qui ne devraient pas interférer ».

Il me semble que, dans ces conditions, vous ne pouvez aborder la question du « où et quand » de la création de l’humain à l’image de Dieu, mais seulement l’histoire scientifique des pré-humains ou des processus évolutifs de notre corps biologique.

Carhaix a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 19:48
A propos de l'image de Dieu, Xavi, je crois que vous ne m'avez toujours pas répondu.
La question étant fort hors sujet, il me semble qu’elle fait partie des messages déplacés dans le fil sur la résurrection de la chair où il me semble que je vous ai répondu le 3 janvier.
viewtopic.php?f=92&t=9802&p=413849&hilit=image#p413849

Si nécessaire, vous pouvez, bien sûr, me repréciser votre question.
Vous n'avez pas répondu à ma réponse de 22h39 de ce même 3 janvier.

Pour tout le reste, le fait d'être croyant ne me semble pas incompatible avec la recherche de la vérité (même si elle ne s'accorde pas avec le récit qui a servi de support à ma croyance).

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » ven. 17 janv. 2020, 23:39

Baraq a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 22:30
Carhaix a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 19:48

Le problème, dans ce type de réaction, c'est qu'elle découle d'une conviction religieuse en amont. L'idéal, pour moi, dans la démarche de comprendre les premiers pas de l'humanité, serait de commencer par faire abstraction de ses convictions religieuses, qui ne devraient pas interférer. Personnellement, je n'ai aucun a priori, et je me sens ouvert aux hypothèses raisonnables. Et ici, j'ai parlé d'une hypothèse. Les hypothèses raisonnables me paraissent préférables aux affirmations assénées et non étayées. La présence d'entailles et de polissage pratiquées sur des restes humains sont un indice de pratique funéraire. Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'extraordinaire ou d'incroyable à ce que des pratiques funéraires humaines (car il s'agit d'humains, en l'occurrence) puissent être associées à des pratiques religieuses. C'est une hypothèse raisonnable. Et il me semble bien que ce sont les plus anciens indices funéraires retrouvés chez l'être humain, ce qui les rend particulièrement intéressants.

A propos de l'image de Dieu, Xavi, je crois que vous ne m'avez toujours pas répondu.

Carhaix, il me semble que si l'on fait abstraction de sa foi, la question de la date à laquelle ont vécu d'Adam et Ève n'a alors plus aucun sens !
Les hypothèses que nous débattons ici se basent au départ sur l'historicité d'Adam et Ève, dont l'affirmation est de foi pour un catholique.

Il était question plus haut de la doctrine créationniste, mais j'y adhère justement parce que je suis catholique : c'est le premier article de notre Credo. Par conséquent je ne vois pas vraiment comment ne pas tenir compte tant dans ce fil que dans mes recherches, de ce que disent sur l'origine de l'homme la Bible et la doctrine catholique, ainsi que les mystiques. Tant pis si ça ne fait pas très sérieux du point de vue rationaliste, c'est un forum catholique après tout.

Je je peux comprendre toutefois la position prudente que vous adoptez et je suis d'accord avec vous en ce qui concerne l'association des sépultures chez l'homme avec une pensée religieuse, ou tout au moins une pensée symbolique. Je ne connaissais d'ailleurs pas ce détail sur les restes de Herto.
Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre comment s'articulent les recherches en paléontologie avec la foi. Si je tords le bras à la paléontologie pour lui faire dire ce que dit la foi, c'est cela qui n'a plus aucun sens. Vous comprenez ?

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » ven. 17 janv. 2020, 23:40

Baraq a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 22:44
Xavi a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 19:18

Pour le surplus, les derniers messages de ce fil continuent à ne considérer que des critères observables de type scientifique. Mais, sans la singularité spirituelle des humains, en tant qu’ils ont une vie spirituelle de source divine, il me semble qu’aucun critère n’est décisif, ni ne permet de penser que Adam serait le « premier » homo sapiens.

Chercher la création dans les traces archéologiques, n’est-ce pas sous-entendre que le critère spirituel serait secondaire ?
Bonsoir Xavi,

Je crois que le spirituel est bien la motivation première : je recherche une hypothèse qui ne soit pas en contradiction avec la tradition, le magistère, et au moins une mystique : Maria Valtorta. Et si cela s'accorde avec les constats de la science, cela satisfait ma raison.
C'est exactement le sens de ma démarche, personnellement.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » ven. 17 janv. 2020, 23:47

Baraq a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 21:57
Carhaix a écrit :
dim. 12 janv. 2020, 22:08


Mais vous la situez où, précisément, cette déchéance ? Au moment où les pithécanthrope sont descendus des arbres pour affronter la savane, les obligeant à se redresser ?
Bonsoir Carhaix,

Je situe la déchéance physique dans la postérité d'Adam et Ève, après le péché originel, donc après l'apparition du premier homo sapiens qu'était forcément Adam : il avait la même nature humaine que Jésus, donc le même corps, à mon sens.

Mais quand est apparu le premier homo sapiens, voilà la vraie question ! Est-il vraiment apparu après homo erectus ? Juan Luis Doménech Quesada, un biologiste espagnol, pense que non, et malgré sa position très peu politiquement correcte sur l'ancienneté de l'homo sapiens, ses arguments sont bien étayés. Cette étude date un peu toutefois, et par conséquent elle ne tient pas compte de ce que la génétique a apporté ces quinze dernières années :

« L'origine ancienne » de l'Homo Sapiens : une théorie alternative de l'évolution humaine

Le pithécanthrope est l'ancien nom de l'homo erectus d'Indonésie : il n'a jamais été arboricole et fait partie de ceux qui ont maîtrisé le feu il y a plusieurs centaines de milliers d'année.

Peut-être même que les ancêtres de l'homme n'étaient pas arboricoles, et n'ont pas eu besoin de se redresser, puisqu'ils était déjà bipèdes, pense Yvette Deloison, une anthropologue spécialiste de la locomotion, et membre de l'équipe d'Yves Coppens :
Yvette Deloison a écrit : L'homme ne descend pas d'un primate arboricole ! Une évidence méconnue, 1999

"Quant à l'Homme, son ancêtre n'a pas pu être quadrupède sinon sa main aurait évolué et ne serait pas restée archaïque sans ébauche même de spécialisation. Elle n'a donc servi ni d'appui ni de moyen de préhension. Le squelette du pied de l'Homme ne repose pas à plat sur le sol comme chez les autres Primates, mais forme une voûte plantaire qui ajoute à la solidité de son pied appelé à supporter la totalité du poids du corps. De plus, le poids du corps est amorti au niveau de la plante du pied par une épaisse couche de graisse chez l'Homme, alors que la sole plantaire du pied des grands singes en est dépourvue.

Toutes ces données semblent orienter vers un ancêtre commun non quadrupède et donc bipède, mais d'un type de bipédie primitive différente de celle de l'Homme actuel.

Ainsi le fait que l'ancêtre commun ait été bipède pourrait-il expliquer que la main soit restée primitive et donc non spécialisée. Au cours du temps, cette bipédie s'est affirmée par adaptation fonctionnelle avec la pratique régulière de la marche bipède conduisant à la formation anisotrope des os du pied. avec le redressement de la partie antérieure du calcanéum et la formation de la voûte plantaire chez l'Homme. Cette dernière représente un trait anatomique de l'Homme, unique chez les Primates."
Yvette Deloison a écrit : La préhistoire du piéton: Les origines de l'homme basées sur l'anatomie comparée des hominoïdes, 2013

"Quand j’ai abordé l’étude du pied des australopithèques et de leur locomotion, c’était pour tenter de les situer par rapport à la lignée humaine. Je n’aurais jamais imaginé alors les énormes implications qui allaient en découler et m’amener à remettre en cause toutes les théories sur l’origine de l’homme. J’étais confortablement installée sur le matelas douillet des idées reçues, bien que gardant, dans le fond de moi-même, une certaine perplexité. Le recours à l’examen anatomique le plus concret m’a mise en face des réalités objectives : non, l’homme ne peut descendre ni d’un primate de type grand singe, ni même d’un australopithèque. La bipédie originelle de sa lignée s’impose comme une évidence. De ce primate vertical se sont détachées les branches menant aux grands singes, aux australopithèques et à l’homme. Chaque branche s’est orientée dans des sens différents de spécialisation : suspension, brachiation et stricte bipédie au sol.

La prise de conscience de l’importance de cette découverte déclenche une réaction en chaîne qui fait trembler les bases de nos certitudes. Mais l’obstacle à une remise en cause drastique, plus que l’absence de fossiles, est une barrière psychologique. Le manque de confiance dans notre propre jugement nous pousse à accepter sans hésiter les théories en vigueur. La peur d’affronter l’inconnu ou de déboucher sur une impasse nous dissuade de remettre en question les opinions couramment admises. Pour avancer, il faut prendre des risques et faire table rase de ce qu’on croyait savoir, sans craindre de buter sur des questions sans réponses ou des réponses insatisfaisantes pour l’homme actuel. Détruire une erreur est faire un pas vers la vérité."
Mais alors, que faites-vous de l'évolution de Sapiens lui-même ? Comment expliquez-vous que Sapiens était déjà différent de nous il y a seulement 10 000 ans ? Et que, à plus forte raison, plus on s'éloigne dans le temps, plus on trouve chez Sapiens des traits archaïques ? Jusqu'à l'homme de Djebel Irhoud, dont l'identification à l'espèce Sapiens pose problème, tant il présente des aspects mixtes ? Et pour poser une question explosive, comment expliquez-vous les variétés existant à l'intérieur même de l'humanité moderne, avec des différences morphologiques entre les groupes actuels ?

Il me semble impossible d'identifier un moment dans l'histoire, et un type d'Homo Sapiens, comme étant le vrai Homo Sapiens, auquel auraient ressemblé tout à la fois Adam et Jésus.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » sam. 18 janv. 2020, 17:12

Carhaix a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 23:35
Xavi a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 21:21

La question étant fort hors sujet, il me semble qu’elle fait partie des messages déplacés dans le fil sur la résurrection de la chair où il me semble que je vous ai répondu le 3 janvier.
viewtopic.php?f=92&t=9802&p=413849&hilit=image#p413849
Si nécessaire, vous pouvez, bien sûr, me repréciser votre question.
Vous n'avez pas répondu à ma réponse de 22h39 de ce même 3 janvier.…
Carhaix a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 22:19
Je vous propose de lire ceci :
30. Un point essentiel qu'il faut aussi remarquer, c'est qu'après avoir dit: « Faisons l'homme « à notre image, » Dieu ajoute immédiatement « Et qu'il commande aux poissons de la mer et « aux oiseaux du ciel, » en un mot, à tous les êtres privés de la raison. C'était nous montrer que le trait de ressemblance entre l'homme et Dieu consiste dans le privilège même qui l'élève au-dessus des animaux dépourvus de la raison. Ainsi cette ressemblance consiste dans le don de la raison, de l'intelligence, peu importe le mot. Voilà pourquoi l'Apôtre dit: « Renouvelez-vous dans l'intérieur de votre âme et revêtez l'homme nouveau, qui, par la connaissance de la vérité, se renouvelle selon l'image de Celui qui l'a créé ; » et par là, il indique nettement que, si l'homme a été fait à l'image de Dieu, le point de ressemblance n'est pas dans la forme du corps, mais dans l'essence immatérielle d'un esprit que la vérité éclaire.
Saint Augustin, De la Genèse au sens littéral. Livre III. Les êtres vivants. Chap. 20, article 30.
Trad. Marc Citoleux
https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... /gen3c.htm
Et il revient maintes fois à cette idée, toujours dans le même sens, au cours de ce texte. C'est uniquement par son intellect que l'homme est fait à l'image de Dieu, et non par son corps, qui est animal.
Bonjour Carhaix,

Je n’ai, en effet, rien répondu à votre citation – excellente – de Saint Augustin. Il me semble qu’il confirme ce que j’essaie d’expliquer. La création de l’humain à l'image de Dieu avec une double nature corporelle et spirituelle n’est pas la création d’un corps. La Genèse distingue clairement deux étapes : d’une part et d’abord, Dieu façonne, puis, ensuite, d’autre part, pour faire advenir un être vivant nouveau, il y insuffle un esprit.

C’est une action spirituelle par laquelle Dieu a créé un être absolument nouveau dans la nature qu’il a créée et développée en « six » jours que la science nous détaille en milliards d’années.

Que peut-on en effet ajouter à votre magnifique citation lorsque St Augustin y observe que : « le point de ressemblance n'est pas dans la forme du corps, mais dans l'essence immatérielle d'un esprit que la vérité éclaire » et que « cette ressemblance consiste dans le don de la raison, de l'intelligence, peu importe le mot » ?

Oui, attention aux mots. L’intelligence dont il s’agit ici n’est pas celle des animaux ou du cerveau naturel. « Connaître le Dieu saint voilà l’intelligence » (Prov. 9, 10), c’est « la connaissance de la vérité », celle qui nous est donnée par la vie spirituelle reçue de Dieu qui fait de nous des enfants de Dieu. Celle qui a été blessée par le péché originel. Il s’agit de l’intelligence de l’esprit insufflé en nous qui nous permet d’être en relation avec Dieu, de partager sa vie.

Les processus évolutifs ont amené notre corps à l’état d’homo sapiens. C’est une réalité naturelle que la science peut observer avec des progrès incessants. On retrouve des homo sapiens à telle ou telle période éloignée de plus de cent mille ans dans le passé. Mais, il n’y a pas nécessairement un « premier » homo sapiens biologique car les processus évolutifs s’étalent dans le temps. Il n’y a pas, dans le cours de l’évolution, un « premier » homo sapiens sans mère biologique et il est probable que l’ancêtre biologique des homo sapiens vivant il y a un million d’années avait un corps très différent qui a été progressivement changé.

« Où et quand » ne concerne que ceux qui croient à une création d’une double nature dans l’histoire qui ne provient pas d’une évolution naturelle, mais d’une action de Dieu qui a donné son propre souffle pour créer un être unissant la nature par son corps et la vie spirituelle.

C’est l’action spirituelle de Dieu qui est l’acte décisif dans l’histoire.

Ce qui me semble « à l’image de Dieu » c’est, tout particulièrement, ce que l’humain est capable de faire comme Dieu : une image, une écriture d’une pensée libre dans la matière, une parole faite chair, partager de l'amour dans la réalité terrestre concrète, y vivre dans une communion qui ressemble à la vie éternelle en communion du Père, du Fils et de l'Esprit Saint.

Ce point particulier est détaillé dans un sujet intitulé « Adam formé de la poussière de l’argile rouge » :
viewtopic.php?f=91&t=43227

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » sam. 18 janv. 2020, 21:18

Xavi a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 17:12
Carhaix a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 23:35
Vous n'avez pas répondu à ma réponse de 22h39 de ce même 3 janvier.…
Carhaix a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 22:19
Je vous propose de lire ceci :

Saint Augustin, De la Genèse au sens littéral. Livre III. Les êtres vivants. Chap. 20, article 30.
Trad. Marc Citoleux
https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... /gen3c.htm
Et il revient maintes fois à cette idée, toujours dans le même sens, au cours de ce texte. C'est uniquement par son intellect que l'homme est fait à l'image de Dieu, et non par son corps, qui est animal.
Bonjour Carhaix,

Je n’ai, en effet, rien répondu à votre citation – excellente – de Saint Augustin. Il me semble qu’il confirme ce que j’essaie d’expliquer. La création de l’humain à l'image de Dieu avec une double nature corporelle et spirituelle n’est pas la création d’un corps. La Genèse distingue clairement deux étapes : d’une part et d’abord, Dieu façonne, puis, ensuite, d’autre part, pour faire advenir un être vivant nouveau, il y insuffle un esprit.

C’est une action spirituelle par laquelle Dieu a créé un être absolument nouveau dans la nature qu’il a créée et développée en « six » jours que la science nous détaille en milliards d’années.

Que peut-on en effet ajouter à votre magnifique citation lorsque St Augustin y observe que : « le point de ressemblance n'est pas dans la forme du corps, mais dans l'essence immatérielle d'un esprit que la vérité éclaire » et que « cette ressemblance consiste dans le don de la raison, de l'intelligence, peu importe le mot » ?

Oui, attention aux mots. L’intelligence dont il s’agit ici n’est pas celle des animaux ou du cerveau naturel. « Connaître le Dieu saint voilà l’intelligence » (Prov. 9, 10), c’est « la connaissance de la vérité », celle qui nous est donnée par la vie spirituelle reçue de Dieu qui fait de nous des enfants de Dieu. Celle qui a été blessée par le péché originel. Il s’agit de l’intelligence de l’esprit insufflé en nous qui nous permet d’être en relation avec Dieu, de partager sa vie.

Les processus évolutifs ont amené notre corps à l’état d’homo sapiens. C’est une réalité naturelle que la science peut observer avec des progrès incessants. On retrouve des homo sapiens à telle ou telle période éloignée de plus de cent mille ans dans le passé. Mais, il n’y a pas nécessairement un « premier » homo sapiens biologique car les processus évolutifs s’étalent dans le temps. Il n’y a pas, dans le cours de l’évolution, un « premier » homo sapiens sans mère biologique et il est probable que l’ancêtre biologique des homo sapiens vivant il y a un million d’années avait un corps très différent qui a été progressivement changé.

« Où et quand » ne concerne que ceux qui croient à une création d’une double nature dans l’histoire qui ne provient pas d’une évolution naturelle, mais d’une action de Dieu qui a donné son propre souffle pour créer un être unissant la nature par son corps et la vie spirituelle.

C’est l’action spirituelle de Dieu qui est l’acte décisif dans l’histoire.

Ce qui me semble « à l’image de Dieu » c’est, tout particulièrement, ce que l’humain est capable de faire comme Dieu : une image, une écriture d’une pensée libre dans la matière, une parole faite chair, partager de l'amour dans la réalité terrestre concrète, y vivre dans une communion qui ressemble à la vie éternelle en communion du Père, du Fils et de l'Esprit Saint.

Ce point particulier est détaillé dans un sujet intitulé « Adam formé de la poussière de l’argile rouge » :
viewtopic.php?f=91&t=43227
Quelques remarques.

Nous sommes donc bien d'accord que l'expression "fait à l'image de Dieu" concerne seulement l'esprit, et non le corps. Car c'est d'abord pour ce motif que j'ai proposé cette citation, très claire, de saint Augustin.

Ensuite, saint Augustin n'est pas aussi précis que vous pour définir l'esprit ou l'intellect de l'homme (je n'ai justement pas employé le mot "intelligence"). Il se montre même embarrassé pour le qualifier, car il dit dans un passage, que je cité de mémoire : "l'esprit, l'intellect, peu importe comment on le nomme". Je crois qu'en philosophie, Dieu est d'abord et avant tout défini comme un pur "intellect". Il me semble que c'est le terme employé par la scolastique (à vérifier, ma lecture est ancienne, j'ai un peu oublié). Ce terme, l'intellect, recouvre tout ce qui distingue le monde visible du monde invisible. Les anges sont eux aussi des intellects. Cela va bien au-delà de l'intelligence.

Enfin, Saint Augustin signale, dans l'ouvrage que j'ai cité (ou dans un autre, à vérifier), les hypothèses de certains d'une création de l'homme en deux temps. D'abord il aurait créé son esprit. Et ensuite aurait formé son corps pour lui insuffler cet esprit. Mais Saint Augustin réfute clairement cette hypothèse, et affirme la création en une double nature de l'homme dans un seul et même temps.

Baraq
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » dim. 19 janv. 2020, 20:09

Bonsoir Carhaix,

Pardonnez-moi pour la longueur, c'était difficile de vous répondre brièvement...
Carhaix a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 23:39
Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre comment s'articulent les recherches en paléontologie avec la foi. Si je tords le bras à la paléontologie pour lui faire dire ce que dit la foi, c'est cela qui n'a plus aucun sens. Vous comprenez ?
Je comprends très bien et suis tout à fait d'accord avec vous tant que ce que vous définissez par la recherche en paléontologie se limite aux observations et aux constats dans les découvertes archéologiques. En revanche les hypothèses des paléontologues ne sont plus des faits, mais des constructions mentales basées sur des faits, presque toujours influencées par les idées personnelles et les convictions du paléontologue.

Le problème de ces hypothèses c'est qu'elles sont souvent plus médiatisées que les découvertes elles-mêmes. Prenons par exemple l'hypothèse dite "east side story" de Yves Coppens, qui explique que les premiers individus du genre homo ont évolué à partir d'un australopithèque, suite à une adaptation au climat sec de l'Afrique de l'Est. Cette hypothèse est pourtant fragile face aux faits, et très probablement inexacte, mais elle est encore très ancrée dans les esprits parce qu'elle a bénéficié d'une large publicité. Coppens a beaucoup de contradicteurs, mais ils n'ont pas la même aura dans les médias.
Carhaix a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 23:47
Mais alors, que faites-vous de l'évolution de Sapiens lui-même ? Comment expliquez-vous que Sapiens était déjà différent de nous il y a seulement 10 000 ans ? Et que, à plus forte raison, plus on s'éloigne dans le temps, plus on trouve chez Sapiens des traits archaïques ? Jusqu'à l'homme de Djebel Irhoud, dont l'identification à l'espèce Sapiens pose problème, tant il présente des aspects mixtes ? Et pour poser une question explosive, comment expliquez-vous les variétés existant à l'intérieur même de l'humanité moderne, avec des différences morphologiques entre les groupes actuels ?
Je ne nie pas l'évolution issue de la dérive génétique au sein des espèces, de l'adaptation à un milieu naturel différent, et de l'isolement géographique des populations entre elles. Je ne nie pas non plus la spéciation qui peut résulter de cette évolution, lorsque deux populations isolées depuis longtemps ne sont plus interfécondes. C'est un fait observable et ce doit être une forme de liberté donnée par Dieu à la création, ce qui est peut-être exprimé par son repos du septième jour.

Les différences que l'on remarque entre les fossiles anciens comme celles, bien moindres mais tout aussi réelles, qui existent entre les hommes d'aujourd'hui s'expliquent en effet par cette évolution, d'abord au sein de l'espèce, puis par la spéciation lorsque les populations sont isolées depuis très longtemps et ne sont plus interfécondes. Est-ce que ce cas est arrivé au sein du genre homo ? Sapiens et Neandertal étaient encore interféconds, tout comme Denisova avec les deux espèces précédentes. Des études génétiques faites sur les populations africaines anciennes comme les pygmées et les Khoisan, ainsi que sur les populations océaniennes ayant le pourcentage le plus élevé de gènes reçus de Denisova, ont révélé des traces génétiques anciennes qui n'appartiennent à aucune des trois humanités précédentes et correspondraient à des hybridations avec des humanités plus "archaïques". En Asie, comme ce sont les homo erectus qui ont précédé Denisova, il semblerait que ces deux populations étaient interfécondes, et que leur postérité était apte à se reproduire puisque leurs gènes se sont transmis jusqu'à l'humanité d'aujourd'hui.

Au final ces populations humaines n'étaient pas beaucoup plus éloignées entre elles qu'un chien et un loup aujourd'hui. Des échanges génétiques ont sans doute eu lieu régulièrement dans les zones de contact, comme l'Afrique du Nord et de l'Est, le Moyen-Orient et l'Inde, ce qui expliquerait que l'interfécondité se soit maintenue si longtemps entre les différentes espèces.

Je résume rapidement les faits que la paléontologie et la génétique nous donnent : l'humanité du paléolithique inférieur ressemble a un buisson dont les principales branches, les espèces du genre homo, sont reliées entre elles par de plus petites, les échanges génétiques. Il y a bien une évolution mais elle part dans tous les sens : c'est une diversification plus qu'un progrès. Cela étant, il est indéniable que certaines de ces branches ont progressé techniquement en même temps, plutôt lentement, et elles semblent être parvenues à maîtriser le feu à peu près à la même époque, un peu avant la transition entre du paléolithique inférieur et le paléolithique moyen. En revanche, une fois que sapiens a débuté son "foisonnement" dans toute l'Afrique, puis au-delà, le progrès technique a soudainement accéléré, sapiens se distançant assez nettement de Neandertal, et Erectus disparaissant en Asie un peu avant 100 000 ans, remplacé par Denisova. Si physiquement sapiens semble avoir progressé, c'est plutôt l'inverse qui s'est produit pour Erectus et Neandertal. L'homme pygmée de Flores, vivant en Indonésie il y a moins de 100 000 ans, pourrait être le dernier représentant d'Erectus.

Le fait que Djebel Irhoud présente des caractères mixtes entre Sapiens et Neandertal n'a rien d'étonnant : il vivait au Maroc, et des flux génétiques ont certainement eu lieu entre sa population et celle de Neandertal, peut-être par le détroit de Gibraltar, et de manière plus importante depuis le Proche Orient via la côte sud de la Méditerranée. Mais Neandertal n'a pas évolué vers Sapiens, ils sont tous les deux, et même tous les trois, avec Denisova, issus d'une même population vivant il y a environ 800 000 ans. Où ? Personne ne peut le dire avec certitude aujourd'hui, mais vu la répartition géographique de ces trois populations, la région autour de la mer rouge semble être un bon compromis.

La génétique a révélé que la population humaine actuelle est issu d'un petit groupe africain remontant à 150 ou 200 000 ans, faible en nombre, quelques milliers d'individus, et peut-être encore moins, qui s'est répandu dans toute l'Afrique avant de partir à la conquête du monde. Un deuxième goulot d'étranglement a eu lieu il y a 70 000 environ, dans la population à l'origine de toute l'humanité hors d'Afrique, et ce goulot d'étranglement correspond à la date de l'éruption du Mont Toba dont j'ai déjà parlé. La population effective de ce second groupe est très faible, elle a été estimée entre 100 et 1000 individus, ce qui veut dire que les africains sont beaucoup riches en diversité génétique que le restant de l'humanité. Cependant cette population "Out of Africa" a hérité des gènes des derniers Neandertal et Denisova, ce qui a aidé à son adaptation à des milieux plus difficiles, comme les zones d'altitude ou de climat glaciaire.

Puisque c'est surtout chez sapiens que l'on retrouve un progrès marqué, tant au plan physique qu'intellectuel, je comprends qu'on puisse prendre pour hypothèse que c'est dans cette branche que Dieu a créé le premier homme à son image. On placera ensuite Adam à l'époque qui nous paraîtra la plus adaptée. Si on veut coller à la chronologie biblique, ce sera dans les temps proto-historiques, avec les difficultés que cela créée. Si on préfère respecter autant qu'il est possible le monogénisme tel qu'il a toujours été enseigné par l'Eglise et compris par la tradition, on préférera voir la création d'Adam aux débuts de l'homo sapiens en Afrique, rapidement suivi par les premières manifestations de ce que les paléontologues appellent la "modernité comportementale", à savoir les sépultures et l'art.

Comme je l'ai déjà expliqué, la première hypothèse me pose problème à cause du polygénisme d'une part, de l'hybridation indispensable entre humains et pré-humains qu'elle suppose pour l'élargissement de l'humanité spirituelle d'autre part, et surtout à cause du nombre incalculable d'hommes "anatomiquement modernes" qu'elle prive de la Rédemption : il n'y aurait alors plus d'unité du genre humain dans le temps. Pour la seconde, c'est encore l'hybridation, cette fois entre Sapiens, Neandertal et Denisova, qui m’apparaît comme une difficulté si les deux derniers n'ont pas d'âme. De plus Maria Valtorta rapporte dans ses cahiers l'enseignement de Jésus qui lui explique en décembre 1946 que les "hommes-singes" dont elle entend parler (très probablement les fossiles néandertaliens du Mont Circé) ont un rapport avec le passage énigmatique au début du chapitre 6 de la Genèse : il s'agit de la descendance mélangée des lignées de Seth et de Caïn. La lecture des deux livres de Jean-François Lavère m'a définitivement convaincu de l'authenticité des visions de Maria Valtorta : cette conviction "de foi humaine" m'oblige à placer Adam au plus tard à l'époque de l'ancêtre commun de Sapiens, Neandertal et Denisova, il y a 800 000 ans.

Mais cette datation antique entraîne un autre problème, je crois que c'est celui dont vous voulez parler :
Carhaix a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 23:47
Il me semble impossible d'identifier un moment dans l'histoire, et un type d'Homo Sapiens, comme étant le vrai Homo Sapiens, auquel auraient ressemblé tout à la fois Adam et Jésus.
En effet, si l'on pense qu'il n'existait alors, il y a 800 000 ans, que les types d'humanité dont on a retrouvé les fossiles jusqu'à présent, Rhodesiensis en Afrique, Erectus en Asie, Antecessor en Europe, Heidelbergensis en Afrique, au Moyen-Orient et en Europe, il faut admettre qu'Adam aurait été l'un de ces derniers. Cette hypothèse est problématique car il y a une grande différence physique et technique entre Heidelbergensis et les homo sapiens d'il y a 30 000 ans. Il me paraît difficile de croire qu'Adam ait été créé avec une âme doté de dons préternaturels dans un corps appelé à évoluer encore, physiquement et intellectuellement.

Pour résoudre cette difficulté, il y aurait bien l'hypothèse que vous avez évoqué, selon laquelle la création d'Adam n'aurait pas eu lieu sur cette terre, ni dans un corps tel que le nôtre : après le péché originel, Adam et Eve auraient été "vêtus" d'un corps humain archaïque et seraient apparus sur cette terre. Cette hypothèse ne me convainc pas du tout, et elle est en opposition avec ce qu'enseigne la doctrine catholique et la tradition sur la création de l'homme et sur le corps humain en général. Par ailleurs elle ne correspond pas avec ce que rapportent les visions des mystiques sur nos premiers parents.

Par contre je veux bien croire que l'humanité déchue, après être tombé au bout de quelques générations dans une certaine animalité, à la fois physique et intellectuelle, un peu comme les enfants sauvages privés de l'éducation de parents humains, aurait ensuite été restaurée progressivement, par grâce divine, en vue de l'avènement du nouvel Adam. Cette restauration de miséricorde serait progressive et correspondrait à cette évolution chronologique que l'on observe dans les fossiles préhistoriques et dans l'outillage qui leur est associé. Ce serait finalement comparable au progrès humain dans les sciences et les techniques qui se poursuit jusqu'aujourd'hui, ou à l'évolution du corps humain qui s'adapte au climat ou au type de vie : nomade chasseur cueilleur, sédentaire agriculteur, etc., jusqu'au citadin connecté... à la différence près que ces deux dernières évolutions sont plutôt du ressort de la liberté de l'homme et qu'elles ne vont pas toujours dans le bon sens.

Le problème n'est pas résolu pour autant : si l'on veut maintenir la création d'Adam avec un corps semblable au nôtre, tout en faisant remonter la date de cette création au delà d'un million d'années, voire bien plus, afin de laisser le temps à la déchéance puis à la ré-évolution, il faut reconnaître que les découvertes de la paléontologie ne vont pas du tout dans ce sens. En effet, plus on remonte dans la préhistoire ancienne et plus les fossiles se rapprochent anatomiquement des chimpanzés avec qui, selon les dernières découvertes de la génétique, nous partageons un ancêtre commun ayant vécu il y a environ 8 millions d'année. Du point de vue de la foi, le corps d'Adam pourrait très bien avoir été créé ex-nihilo par Dieu, mais la "poussière de la terre biblique" et cette information génétique penche plutôt en faveur d'une "matière pré-existante", selon l'expression de Pie XII, c'est-à-dire une femelle pré-humaine qui serait la mère d'Adam. Ce dernier peut-il avoir été tiré par Dieu d'un être pré-humain femelle ne lui ressemblant pas ? J'ai lu il y a quelque temps un texte intéressant du père Roger-Thomas Calmel qui s'indignait à cette idée, mais qui ne l'excluait pas pour autant.

Le problème de la datation de la datation d'Adam est très difficile, et il est possible que le texte biblique, la doctrine catholique, la tradition et la science ne soient pas suffisants par eux-mêmes pour y répondre de manière satisfaisante. Il reste cependant les mystiques.

En lisant le livre de Xavi fin décembre, j'ai repensé à un prêtre italien découvert sur internet il y a quelques années. Ce prêtre a eu des visions sur Adam, la création de la femme, le péché originel, le meurtre d'Abel, et la signification du chapitre 6 de la Genèse. Elles ont été rapportées dans un livre, mais comme il n'était pas encore traduit en français, je n'avais lu alors qu'un résumé, qui m'avait beaucoup intéressé mais laissé bien perplexe. J'ai recherché ce livre pour le lire, et je l'ai retrouvé il y a quelques jours, cette fois traduit intégralement en français. Il est disponible sous forme pdf ici. Même si certaines choses me laissent encore perplexe, je ne pensais pas que ce livre apporterait autant de réponses aux questions que je me pose depuis longtemps. Si vous connaissez déjà ce livre, ou si vous avez l'occasion et le temps de le lire vous aussi (je parle au pluriel en incluant Xavi, Aldebaran, Trinite et les autres participants), vous me direz ce que vous en pensez.
Dernière modification par Baraq le lun. 20 janv. 2020, 0:31, modifié 1 fois.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carolus » dim. 19 janv. 2020, 21:07

Merci de ce lien, cher Baraq. :)

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » dim. 19 janv. 2020, 21:20

@ Carhaix

Bonsoir Carhaix,

La compréhension reste, hélas, difficile.

Carhaix a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 21:18
Nous sommes donc bien d'accord que l'expression "fait à l'image de Dieu" concerne seulement l'esprit, et non le corps.
Mais non, car, hélas, vous ajoutez le mot « seulement » et cela devient une pensée qui me semble trop dualiste.

La création à l’image de Dieu concerne l’humain dans sa double nature corporelle et spirituelle. Tout l'humain, et pas seulement son esprit.

Je ne peux que répéter, à cet égard, que l’humain ce n’est pas un corps + un esprit, mais que c’est une âme produite, créée, par une union d’un corps et d’un esprit. L’humain n’est pas l’addition d’un corps et d’un esprit, c’est une création produite par cette union d’esprit et de corps réalisée par Dieu. En maths, on pourrait dire que 1 + 1 = 3, l’humain étant le troisième provenant de l’addition.

Le « où et quand » réfléchit au moment et à l’endroit de cette addition créatrice.

Carhaix a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 21:18
Ensuite, saint Augustin n'est pas aussi précis que vous pour définir l'esprit ou l'intellect de l'homme (je n'ai justement pas employé le mot "intelligence"). Il se montre même embarrassé pour le qualifier, car il dit dans un passage, que je cité de mémoire : "l'esprit, l'intellect, peu importe comment on le nomme". Je crois qu'en philosophie, Dieu est d'abord et avant tout défini comme un pur "intellect". Il me semble que c'est le terme employé par la scolastique (à vérifier, ma lecture est ancienne, j'ai un peu oublié). Ce terme, l'intellect, recouvre tout ce qui distingue le monde visible du monde invisible. Les anges sont eux aussi des intellects. Cela va bien au-delà de l'intelligence.
Je ne sais pas en quoi vous trouvez que je suis plus précis sur la notion d’esprit. Je me sens, au contraire, en accord avec votre réflexion, même si je préfère utiliser le mot « esprit » que le mot « intellect » qui, dans la langue française, me paraît peu adapté pour parler de la réalité spirituelle.

Comment définir avec des mots humains ce qui vient de Dieu ?

Carhaix a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 21:18
Enfin, Saint Augustin signale, dans l'ouvrage que j'ai cité (ou dans un autre, à vérifier), les hypothèses de certains d'une création de l'homme en deux temps. D'abord il aurait créé son esprit. Et ensuite aurait formé son corps pour lui insuffler cet esprit. Mais Saint Augustin réfute clairement cette hypothèse, et affirme la création en une double nature de l'homme dans un seul et même temps.
Bien certainement !

Mais, on ne peut confondre notre création « dans un seul et même temps » avec la création des éléments physiques qui composent notre corps (y compris notre cerveau) et leurs processus évolutifs.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » lun. 20 janv. 2020, 0:24

Cher baraq,

Toutes vos hypothèses sont très intéressantes!
J'ai du mal à penser qu'Adam ait été créé il y a a 800.000 ans, à partir d'un des types d'humanité existant à l'époque, et plus logique de pencher pour l'homo sapiens, beaucoup plus conforme physiquement à l'homme moderne.
Quoiqu'il en soit, la descendance n'a pu s'effectuer qu'après l'accouplement avec des pré-humains, je ne vois pas d'autres solutions.
Je pensais à une chose, que personne n'a évoqué...Il n'est pas donné dans la genèse de notion de temps après la chute d'Adam, le départ du paradis terrestre et son retour sur la terre en tant que mortel?
Pourquoi pas envisager, que celui-ci se soit effectué bien plus tard!

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par aldebaran » lun. 20 janv. 2020, 9:18

Bonjour Baraq,
Vous êtes décidément plein de surprises. Je n'avais JAMAIS entendu parlé de ce prêtre, ni de ce livre. Et un premier regard transversal sous google ne donne pas grand chose, si ce n'est l'existence du livre à la vente. Avez-vous plus de précisions, et une éventuelle position de l'Eglise à votre disposition? J'ai un peu de mal à considérer qu'un tel pavé dans la mare passe autant inaperçu.
J'ai téléchargé le pdf, et pour sûr j'y jetterai un œil, ou bien les deux si cela s'avère fécond.
Je répondrai aussi pour les hyksos sur le nouveau fil, je suis pas mal occupé en ce moment.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » lun. 20 janv. 2020, 11:16

Trinité a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 0:24
Cher baraq,

Toutes vos hypothèses sont très intéressantes!
J'ai du mal à penser qu'Adam ait été créé il y a a 800.000 ans, à partir d'un des types d'humanité existant à l'époque, et plus logique de pencher pour l'homo sapiens, beaucoup plus conforme physiquement à l'homme moderne.
Quoiqu'il en soit, la descendance n'a pu s'effectuer qu'après l'accouplement avec des pré-humains, je ne vois pas d'autres solutions.
Je pensais à une chose, que personne n'a évoqué...Il n'est pas donné dans la genèse de notion de temps après la chute d'Adam, le départ du paradis terrestre et son retour sur la terre en tant que mortel?
Pourquoi pas envisager, que celui-ci se soit effectué bien plus tard!
Le problème, c'est que Sapiens est lui-même changeant. À Djebel Irhoud, son crâne est plutôt proche de Néandertal. Beaucoup de paléontologues ne lui reconnaissent même pas l'appartenance au genre Sapiens. Les Sapiens d'époque plus récente ont aussi de nombreux traits archaïques : ils ne nous correspondent pas non plus complètement. Et ça continue ainsi jusqu'au début du Néolithique. Il y a 10 000 ans (donc il y a très peu de temps), Sapiens était encore très différent de nous. Son crâne était beaucoup plus volumineux. 1500 cm3 contre 1200/1300 actuellement. La différence est de taille. Et ça continue ensuite, jusqu'à nous : les trois grands parents groupes humains actuels, qui ont pourtant des ancêtres communs (je crois que la séparation remonte à il y a environ 70 000 ans), offrent entre eux des différences morphologiques. Et ce n'est pas tout : l'évolution se poursuit ! En ce moment même !

Il n'existe pas un genre Sapiens qui soit plus "vrai" qu'un autre...

Et que fait-on de Néandertal ? Âme ou pas d'âme ?

Néandertal connaissait les arts, rappelons-le. On a retrouvé une flûte pratiquée dans un os. Il jouait de la musique. Comment lui nier la possession d'une âme ?

Sapiens d'il y a 20 000 ans est l'auteur des peintures rupestres...

Et avant Sapiens, Habilis et ses successeurs taillaient des outils dans la pierre...

Il est impossible de dire à quel moment Dieu donne une âme. À la limite, c'est presque dérisoire, puéril... Peut-être la raison pour laquelle l'Église ne s'est pas encore risquée à se prononcer.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » lun. 20 janv. 2020, 11:50

Xavi a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 21:20
@ Carhaix

Bonsoir Carhaix,

La compréhension reste, hélas, difficile.

Carhaix a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 21:18
Nous sommes donc bien d'accord que l'expression "fait à l'image de Dieu" concerne seulement l'esprit, et non le corps.
Mais non, car, hélas, vous ajoutez le mot « seulement » et cela devient une pensée qui me semble trop dualiste.

La création à l’image de Dieu concerne l’humain dans sa double nature corporelle et spirituelle. Tout l'humain, et pas seulement son esprit.

Je ne peux que répéter, à cet égard, que l’humain ce n’est pas un corps + un esprit, mais que c’est une âme produite, créée, par une union d’un corps et d’un esprit. L’humain n’est pas l’addition d’un corps et d’un esprit, c’est une création produite par cette union d’esprit et de corps réalisée par Dieu. En maths, on pourrait dire que 1 + 1 = 3, l’humain étant le troisième provenant de l’addition.

Le « où et quand » réfléchit au moment et à l’endroit de cette addition créatrice.

Carhaix a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 21:18
Ensuite, saint Augustin n'est pas aussi précis que vous pour définir l'esprit ou l'intellect de l'homme (je n'ai justement pas employé le mot "intelligence"). Il se montre même embarrassé pour le qualifier, car il dit dans un passage, que je cité de mémoire : "l'esprit, l'intellect, peu importe comment on le nomme". Je crois qu'en philosophie, Dieu est d'abord et avant tout défini comme un pur "intellect". Il me semble que c'est le terme employé par la scolastique (à vérifier, ma lecture est ancienne, j'ai un peu oublié). Ce terme, l'intellect, recouvre tout ce qui distingue le monde visible du monde invisible. Les anges sont eux aussi des intellects. Cela va bien au-delà de l'intelligence.
Je ne sais pas en quoi vous trouvez que je suis plus précis sur la notion d’esprit. Je me sens, au contraire, en accord avec votre réflexion, même si je préfère utiliser le mot « esprit » que le mot « intellect » qui, dans la langue française, me paraît peu adapté pour parler de la réalité spirituelle.

Comment définir avec des mots humains ce qui vient de Dieu ?

Carhaix a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 21:18
Enfin, Saint Augustin signale, dans l'ouvrage que j'ai cité (ou dans un autre, à vérifier), les hypothèses de certains d'une création de l'homme en deux temps. D'abord il aurait créé son esprit. Et ensuite aurait formé son corps pour lui insuffler cet esprit. Mais Saint Augustin réfute clairement cette hypothèse, et affirme la création en une double nature de l'homme dans un seul et même temps.
Bien certainement !

Mais, on ne peut confondre notre création « dans un seul et même temps » avec la création des éléments physiques qui composent notre corps (y compris notre cerveau) et leurs processus évolutifs.
C'est pourtant ce que dit Saint Augustin. Le corps est animal. Seule l'âme est à l'image de Dieu. C'est ce qu'il affirme, à de multiples reprises, noir sur blanc. Je vois que nous ne sommes toujours pas d'accord. Votre addition m'apparaît comme une vue de l'esprit. C'est bien vu, mais ça me semble relever de la pure esthétique, et ne pas correspondre au discours constant de l'Église.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » lun. 20 janv. 2020, 12:14

Baraq a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 20:09
Bonsoir Carhaix,

Pardonnez-moi pour la longueur, c'était difficile de vous répondre brièvement...
Carhaix a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 23:39
Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre comment s'articulent les recherches en paléontologie avec la foi. Si je tords le bras à la paléontologie pour lui faire dire ce que dit la foi, c'est cela qui n'a plus aucun sens. Vous comprenez ?
Je comprends très bien et suis tout à fait d'accord avec vous tant que ce que vous définissez par la recherche en paléontologie se limite aux observations et aux constats dans les découvertes archéologiques. En revanche les hypothèses des paléontologues ne sont plus des faits, mais des constructions mentales basées sur des faits, presque toujours influencées par les idées personnelles et les convictions du paléontologue.

Le problème de ces hypothèses c'est qu'elles sont souvent plus médiatisées que les découvertes elles-mêmes. Prenons par exemple l'hypothèse dite "east side story" de Yves Coppens, qui explique que les premiers individus du genre homo ont évolué à partir d'un australopithèque, suite à une adaptation au climat sec de l'Afrique de l'Est. Cette hypothèse est pourtant fragile face aux faits, et très probablement inexacte, mais elle est encore très ancrée dans les esprits parce qu'elle a bénéficié d'une large publicité. Coppens a beaucoup de contradicteurs, mais ils n'ont pas la même aura dans les médias.
Carhaix a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 23:47
Mais alors, que faites-vous de l'évolution de Sapiens lui-même ? Comment expliquez-vous que Sapiens était déjà différent de nous il y a seulement 10 000 ans ? Et que, à plus forte raison, plus on s'éloigne dans le temps, plus on trouve chez Sapiens des traits archaïques ? Jusqu'à l'homme de Djebel Irhoud, dont l'identification à l'espèce Sapiens pose problème, tant il présente des aspects mixtes ? Et pour poser une question explosive, comment expliquez-vous les variétés existant à l'intérieur même de l'humanité moderne, avec des différences morphologiques entre les groupes actuels ?
Je ne nie pas l'évolution issue de la dérive génétique au sein des espèces, de l'adaptation à un milieu naturel différent, et de l'isolement géographique des populations entre elles. Je ne nie pas non plus la spéciation qui peut résulter de cette évolution, lorsque deux populations isolées depuis longtemps ne sont plus interfécondes. C'est un fait observable et ce doit être une forme de liberté donnée par Dieu à la création, ce qui est peut-être exprimé par son repos du septième jour.

Les différences que l'on remarque entre les fossiles anciens comme celles, bien moindres mais tout aussi réelles, qui existent entre les hommes d'aujourd'hui s'expliquent en effet par cette évolution, d'abord au sein de l'espèce, puis par la spéciation lorsque les populations sont isolées depuis très longtemps et ne sont plus interfécondes. Est-ce que ce cas est arrivé au sein du genre homo ? Sapiens et Neandertal étaient encore interféconds, tout comme Denisova avec les deux espèces précédentes. Des études génétiques faites sur les populations africaines anciennes comme les pygmées et les Khoisan, ainsi que sur les populations océaniennes ayant le pourcentage le plus élevé de gènes reçus de Denisova, ont révélé des traces génétiques anciennes qui n'appartiennent à aucune des trois humanités précédentes et correspondraient à des hybridations avec des humanités plus "archaïques". En Asie, comme ce sont les homo erectus qui ont précédé Denisova, il semblerait que ces deux populations étaient interfécondes, et que leur postérité était apte à se reproduire puisque leurs gènes se sont transmis jusqu'à l'humanité d'aujourd'hui.

Au final ces populations humaines n'étaient pas beaucoup plus éloignées entre elles qu'un chien et un loup aujourd'hui. Des échanges génétiques ont sans doute eu lieu régulièrement dans les zones de contact, comme l'Afrique du Nord et de l'Est, le Moyen-Orient et l'Inde, ce qui expliquerait que l'interfécondité se soit maintenue si longtemps entre les différentes espèces.

Je résume rapidement les faits que la paléontologie et la génétique nous donnent : l'humanité du paléolithique inférieur ressemble a un buisson dont les principales branches, les espèces du genre homo, sont reliées entre elles par de plus petites, les échanges génétiques. Il y a bien une évolution mais elle part dans tous les sens : c'est une diversification plus qu'un progrès. Cela étant, il est indéniable que certaines de ces branches ont progressé techniquement en même temps, plutôt lentement, et elles semblent être parvenues à maîtriser le feu à peu près à la même époque, un peu avant la transition entre du paléolithique inférieur et le paléolithique moyen. En revanche, une fois que sapiens a débuté son "foisonnement" dans toute l'Afrique, puis au-delà, le progrès technique a soudainement accéléré, sapiens se distançant assez nettement de Neandertal, et Erectus disparaissant en Asie un peu avant 100 000 ans, remplacé par Denisova. Si physiquement sapiens semble avoir progressé, c'est plutôt l'inverse qui s'est produit pour Erectus et Neandertal. L'homme pygmée de Flores, vivant en Indonésie il y a moins de 100 000 ans, pourrait être le dernier représentant d'Erectus.

Le fait que Djebel Irhoud présente des caractères mixtes entre Sapiens et Neandertal n'a rien d'étonnant : il vivait au Maroc, et des flux génétiques ont certainement eu lieu entre sa population et celle de Neandertal, peut-être par le détroit de Gibraltar, et de manière plus importante depuis le Proche Orient via la côte sud de la Méditerranée. Mais Neandertal n'a pas évolué vers Sapiens, ils sont tous les deux, et même tous les trois, avec Denisova, issus d'une même population vivant il y a environ 800 000 ans. Où ? Personne ne peut le dire avec certitude aujourd'hui, mais vu la répartition géographique de ces trois populations, la région autour de la mer rouge semble être un bon compromis.

La génétique a révélé que la population humaine actuelle est issu d'un petit groupe africain remontant à 150 ou 200 000 ans, faible en nombre, quelques milliers d'individus, et peut-être encore moins, qui s'est répandu dans toute l'Afrique avant de partir à la conquête du monde. Un deuxième goulot d'étranglement a eu lieu il y a 70 000 environ, dans la population à l'origine de toute l'humanité hors d'Afrique, et ce goulot d'étranglement correspond à la date de l'éruption du Mont Toba dont j'ai déjà parlé. La population effective de ce second groupe est très faible, elle a été estimée entre 100 et 1000 individus, ce qui veut dire que les africains sont beaucoup riches en diversité génétique que le restant de l'humanité. Cependant cette population "Out of Africa" a hérité des gènes des derniers Neandertal et Denisova, ce qui a aidé à son adaptation à des milieux plus difficiles, comme les zones d'altitude ou de climat glaciaire.

Puisque c'est surtout chez sapiens que l'on retrouve un progrès marqué, tant au plan physique qu'intellectuel, je comprends qu'on puisse prendre pour hypothèse que c'est dans cette branche que Dieu a créé le premier homme à son image. On placera ensuite Adam à l'époque qui nous paraîtra la plus adaptée. Si on veut coller à la chronologie biblique, ce sera dans les temps proto-historiques, avec les difficultés que cela créée. Si on préfère respecter autant qu'il est possible le monogénisme tel qu'il a toujours été enseigné par l'Eglise et compris par la tradition, on préférera voir la création d'Adam aux débuts de l'homo sapiens en Afrique, rapidement suivi par les premières manifestations de ce que les paléontologues appellent la "modernité comportementale", à savoir les sépultures et l'art.

Comme je l'ai déjà expliqué, la première hypothèse me pose problème à cause du polygénisme d'une part, de l'hybridation indispensable entre humains et pré-humains qu'elle suppose pour l'élargissement de l'humanité spirituelle d'autre part, et surtout à cause du nombre incalculable d'hommes "anatomiquement modernes" qu'elle prive de la Rédemption : il n'y aurait alors plus d'unité du genre humain dans le temps. Pour la seconde, c'est encore l'hybridation, cette fois entre Sapiens, Neandertal et Denisova, qui m’apparaît comme une difficulté si les deux derniers n'ont pas d'âme. De plus Maria Valtorta rapporte dans ses cahiers l'enseignement de Jésus qui lui explique en décembre 1946 que les "hommes-singes" dont elle entend parler (très probablement les fossiles néandertaliens du Mont Circé) ont un rapport avec le passage énigmatique au début du chapitre 6 de la Genèse : il s'agit de la descendance mélangée des lignées de Seth et de Caïn. La lecture des deux livres de Jean-François Lavère m'a définitivement convaincu de l'authenticité des visions de Maria Valtorta : cette conviction "de foi humaine" m'oblige à placer Adam au plus tard à l'époque de l'ancêtre commun de Sapiens, Neandertal et Denisova, il y a 800 000 ans.

Mais cette datation antique entraîne un autre problème, je crois que c'est celui dont vous voulez parler :
Carhaix a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 23:47
Il me semble impossible d'identifier un moment dans l'histoire, et un type d'Homo Sapiens, comme étant le vrai Homo Sapiens, auquel auraient ressemblé tout à la fois Adam et Jésus.
En effet, si l'on pense qu'il n'existait alors, il y a 800 000 ans, que les types d'humanité dont on a retrouvé les fossiles jusqu'à présent, Rhodesiensis en Afrique, Erectus en Asie, Antecessor en Europe, Heidelbergensis en Afrique, au Moyen-Orient et en Europe, il faut admettre qu'Adam aurait été l'un de ces derniers. Cette hypothèse est problématique car il y a une grande différence physique et technique entre Heidelbergensis et les homo sapiens d'il y a 30 000 ans. Il me paraît difficile de croire qu'Adam ait été créé avec une âme doté de dons préternaturels dans un corps appelé à évoluer encore, physiquement et intellectuellement.

Pour résoudre cette difficulté, il y aurait bien l'hypothèse que vous avez évoqué, selon laquelle la création d'Adam n'aurait pas eu lieu sur cette terre, ni dans un corps tel que le nôtre : après le péché originel, Adam et Eve auraient été "vêtus" d'un corps humain archaïque et seraient apparus sur cette terre. Cette hypothèse ne me convainc pas du tout, et elle est en opposition avec ce qu'enseigne la doctrine catholique et la tradition sur la création de l'homme et sur le corps humain en général. Par ailleurs elle ne correspond pas avec ce que rapportent les visions des mystiques sur nos premiers parents.

Par contre je veux bien croire que l'humanité déchue, après être tombé au bout de quelques générations dans une certaine animalité, à la fois physique et intellectuelle, un peu comme les enfants sauvages privés de l'éducation de parents humains, aurait ensuite été restaurée progressivement, par grâce divine, en vue de l'avènement du nouvel Adam. Cette restauration de miséricorde serait progressive et correspondrait à cette évolution chronologique que l'on observe dans les fossiles préhistoriques et dans l'outillage qui leur est associé. Ce serait finalement comparable au progrès humain dans les sciences et les techniques qui se poursuit jusqu'aujourd'hui, ou à l'évolution du corps humain qui s'adapte au climat ou au type de vie : nomade chasseur cueilleur, sédentaire agriculteur, etc., jusqu'au citadin connecté... à la différence près que ces deux dernières évolutions sont plutôt du ressort de la liberté de l'homme et qu'elles ne vont pas toujours dans le bon sens.

Le problème n'est pas résolu pour autant : si l'on veut maintenir la création d'Adam avec un corps semblable au nôtre, tout en faisant remonter la date de cette création au delà d'un million d'années, voire bien plus, afin de laisser le temps à la déchéance puis à la ré-évolution, il faut reconnaître que les découvertes de la paléontologie ne vont pas du tout dans ce sens. En effet, plus on remonte dans la préhistoire ancienne et plus les fossiles se rapprochent anatomiquement des chimpanzés avec qui, selon les dernières découvertes de la génétique, nous partageons un ancêtre commun ayant vécu il y a environ 8 millions d'année. Du point de vue de la foi, le corps d'Adam pourrait très bien avoir été créé ex-nihilo par Dieu, mais la "poussière de la terre biblique" et cette information génétique penche plutôt en faveur d'une "matière pré-existante", selon l'expression de Pie XII, c'est-à-dire une femelle pré-humaine qui serait la mère d'Adam. Ce dernier peut-il avoir été tiré par Dieu d'un être pré-humain femelle ne lui ressemblant pas ? J'ai lu il y a quelque temps un texte intéressant du père Roger-Thomas Calmel qui s'indignait à cette idée, mais qui ne l'excluait pas pour autant.

Le problème de la datation de la datation d'Adam est très difficile, et il est possible que le texte biblique, la doctrine catholique, la tradition et la science ne soient pas suffisants par eux-mêmes pour y répondre de manière satisfaisante. Il reste cependant les mystiques.

En lisant le livre de Xavi fin décembre, j'ai repensé à un prêtre italien découvert sur internet il y a quelques années. Ce prêtre a eu des visions sur Adam, la création de la femme, le péché originel, le meurtre d'Abel, et la signification du chapitre 6 de la Genèse. Elles ont été rapportées dans un livre, mais comme il n'était pas encore traduit en français, je n'avais lu alors qu'un résumé, qui m'avait beaucoup intéressé mais laissé bien perplexe. J'ai recherché ce livre pour le lire, et je l'ai retrouvé il y a quelques jours, cette fois traduit intégralement en français. Il est disponible sous forme pdf ici. Même si certaines choses me laissent encore perplexe, je ne pensais pas que ce livre apporterait autant de réponses aux questions que je me pose depuis longtemps. Si vous connaissez déjà ce livre, ou si vous avez l'occasion et le temps de le lire vous aussi (je parle au pluriel en incluant Xavi, Aldebaran, Trinite et les autres participants), vous me direz ce que vous en pensez.
Je vois que pour vous, l'évolution du genre Homo n'est pas incompatible avec la "création" "à l'image de Dieu". Il me semblait, mais je confonds avec un autre intervenant peut-être, que vous souteniez l'idée d'un Homo Sapiens ayant été créé tel quel, et ayant traversé les âges sans aucun changement, et que l'absence de vestiges de ce Sapiens inchangé depuis des millions d'années n'était pas un problème, avec à l'appui les dires d'Yvette Deloison.

Dans ce cas, si telle n'est pas votre idée, je n'ai rien à dire. Nous disons la même chose, alors. Je veux dire que de mon côté, je ne remets pas en question les travaux des paléontologues. Vous non plus. Donc nous sommes d'accord.

Juste deux observations :

Coppens n'est pas isolé dans la communauté scientifique. "Sa" théorie est aussi celle de tous les autres paléontologues à travers le monde. Ce sont plutôt les propos d'Yvette Deloison qui détonnent. Et le point de vue de Coppens (et de tous les autres, donc - sauf d'Yvette Deloison) n'est plus exactement celui que vous rappelez. Aujourd'hui, ils conviennent que l'apparition de la savane est à l'origine de la bipédie des australopithèques, il y a des millions d'années (je ne sais plus si c'est il y a huit ou quinze millions d'années). La formation du genre Homo est très postérieure à ce processus, et n'a plus de rapport avec la savane. À un moment donné, une espèce d'australopithèque a développé son crâne, pour des raisons sans doute multiples (échapper aux prédateurs, chasser, changer de régime alimentaire, et s'adapter aux changements climatiques qui faisaient rage), faisant émerger le premier Homo : Habilis, aussitôt producteur des premiers outils de pierre.

Et ce qui m'intéresse dans cette hypothèse, c'est qu'elle s'appuie, justement, non sur l'idéologie, non sur la religion, mais sur le matériau. Et donc, elle procède d'une recherche de la vérité sans idée préconçue. C'est une démarche scientifique. On pourrait la comparer avec l'hypothèse de l'héliocentrisme, qui n'allait pas de soi sur le plan théologique, mais qui fut confirmée par l'étude scientifique, puis expérimentée lors de l'exploration spatiale (hélas, nous n'avons pas de machine à remonter le temps pour expérimenter les recherches sur l'origine de l'homme, et c'est la seule différence).

Deuxième observation :

À partir de là, on peut imaginer tous les scénarios que l'on veut. Adam créé il y a 800 000 ans ? Ou il y a 8 millions d'années ? Ou il y a 8 000 ans ? Toutes ces théories se valent et posent toutes de grands problèmes. Toutefois, il revient seulement à l'Église de se prononcer sur le sujet... Ce qu'elle ne fait pas...

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Suliko
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Suliko » lun. 20 janv. 2020, 12:18

Je ne suis pas d'accord avec vous, Xavi. Nous sommes à l'image et à la ressemblance de Dieu quant à notre âme, pas notre corps. Du moins est-ce que j'ai toujours lu. Je ne comprends pas non plus pourquoi vous écrivez que l'âme = union d’un corps et d’un esprit. Le corps ne fait pas partie de l'âme ! Ou peut-être vous ai-je mal compris ?

Voici ce qu'en dit le catéchisme du concile de Trente :
Quant à l’âme , Il la fit à son image et à sa ressemblance, la doua du libre arbitre, et régla si bien tous les mouvements et tous les désirs du cœur, qu’ils devaient toujours être soumis à l’autorité de la raison.
Et Saint Thomas d'Aquin (extraits de sa Somme) :
L’image de Dieu existe-t-elle chez l’homme selon l’esprit seulement ?
Bien qu’il y ait dans toutes les créatures une certaine ressemblance de Dieu, c’est dans la seule créature dotée de raison que la ressemblance de Dieu se trouve par mode d’image, nous l’avons dit plus haut ; dans les autres créatures elle se trouve par mode de vestige. Ce qui met la créature dotée de raison au-dessus des autres créatures, c’est l’intelligence ou esprit.

Aussi faut-il dire que si l’Écriture, après avoir dit : " A ‘image de Dieu il le créa ", ajoute : " Homme et femme il les créa ", ce n’est pas pour inviter à découvrir l’image de Dieu dans la distinction des sexes, mais parce que l’image de Dieu est commune à l’un et à l’autre sexe, puisqu’elle se réalise au niveau de l’âme spirituelle dans laquelle il n’y a pas de distinction des sexes. C’est pourquoi S. Paul (Col 3, 1 0) après avoir dit : " A l’image de son Créateur ", ajoute : " là il n’est plus question d’homme ou de femme ".

Bien que l’image de Dieu chez l’homme ne se prenne pas selon la figure corporelle, cependant, dit S. Augustin, puisque " seul le corps de l’homme, parmi les corps des animaux terrestres, n’est pas allongé, couché sur le ventre, mais disposé de manière à pouvoir mieux contempler le ciel, il peut paraître à juste titre avoir été fait davantage en cela à l’image et à la ressemblance de Dieu que le corps des autres animaux. " Toutefois il ne faut pas interpréter cette réflexion comme s’il y avait une image de Dieu dans le corps de l’homme ; il faut comprendre que la configuration même du corps humain représente par mode de vestige l’image de Dieu dans l’âme.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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