Adam et Eve : Où et quand ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » lun. 20 janv. 2020, 12:24

Bonjour Suliko, selon saint Thomas d'Aquin, l'existence de l'âme est reconnue chez les êtres dotés de raison. C'est le critère qu'il retient.

Selon ce critère, tous les autres genres Homo (d'Habilis à Néandertal) ont une âme.

En effet, pour tailler des outils de pierre, et domestiquer le feu, il faut obligatoirement être doté de raison

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2966
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Suliko » lun. 20 janv. 2020, 12:35

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je suis à peu près sûre que saint Thomas reprend les réflexions d'Aristote sur le sujet, à savoir qu'il existe l'âme végétative, sensitive et intellective, seul l'homme (et l'ange) étant doué de la dernière, qui est immortelle.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » lun. 20 janv. 2020, 12:42

Suliko a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 12:35
Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je suis à peu près sûre que saint Thomas reprend les réflexions d'Aristote sur le sujet, à savoir qu'il existe l'âme végétative, sensitive et intellective, seul l'homme (et l'ange) étant doué de la dernière, qui est immortelle.
Je pense que vous avez raison. Il cite beaucoup Aristote dans sa Somme. On a tendance à faire un raccourci entre la possession de l'âme, et l'âme immortelle.

Baraq
Ædilis
Ædilis
Messages : 41
Inscription : jeu. 12 déc. 2019, 17:27
Conviction : Catholique romain

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » lun. 20 janv. 2020, 21:30

Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 12:14
Je vois que pour vous, l'évolution du genre Homo n'est pas incompatible avec la "création" "à l'image de Dieu". Il me semblait, mais je confonds avec un autre intervenant peut-être, que vous souteniez l'idée d'un Homo Sapiens ayant été créé tel quel, et ayant traversé les âges sans aucun changement, et que l'absence de vestiges de ce Sapiens inchangé depuis des millions d'années n'était pas un problème, avec à l'appui les dires d'Yvette Deloison.
Mais oui, Carhaix, ce sont bien mes messages au sujet d'Yvette Deloison (qui est tout de même chercheuse au CNRS, dans l'équipe de Coppens, et auteure de plusieurs publications) auxquels vous faites allusion : je m’intéresse à tout, aux travaux des paléontologues renommés mais aussi aux mystiques et aux hypothèses qui n'ont pas le vent en poupe, et j'essaie de ne pas trop utiliser le rasoir d'Ockham. J'aime beaucoup cette phrase de Gandhi : "l'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit."

En revanche je ne soutiens pas ce que vous avez compris : d'une part je n'ai pas un avis tranché sur la question mais je n'exclue pas qu'homo sapiens soit plus ancien, comme je l'avais expliqué en citant Jean-Baptiste Cornélius, et d'autre part je ne suis pas convaincu que le genre homo soit issu d'un australopithèque : j'opte plutôt pour une origine commune que pour une succession évolutive.
Dernière modification par Baraq le lun. 20 janv. 2020, 22:34, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1708
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » lun. 20 janv. 2020, 21:53

Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 11:50
C'est pourtant ce que dit Saint Augustin. Le corps est animal. Seule l'âme est à l'image de Dieu.
Il n’y a pas d’âme qui puisse exister sans corps. Si Augustin n’ajoute pas le mot « seule » qui me semble inapproprié.

Mais , je ne peux que vous renvoyer à mon message précédent. Je ne vois pas ce que je pourrais utilement y ajouter sur ce point.
Suliko a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 12:18
Je ne suis pas d'accord avec vous, Xavi. Nous sommes à l'image et à la ressemblance de Dieu quant à notre âme, pas notre corps. Du moins est-ce que j'ai toujours lu. Je ne comprends pas non plus pourquoi vous écrivez que l'âme = union d’un corps et d’un esprit. Le corps ne fait pas partie de l'âme ! Ou peut-être vous ai-je mal compris ?
J’espère que vous avez lu mes messages à Carhaix car je peux difficilement les compléter utilement.

Le corps ne fait pas partie de l’âme, mais il n’y a pas d’âme sans corps. Ni St Augustin, ni St Thomas, ni le Concile de Trente, ni aucun autre enseignement des Pères ou de l’Église n’ajoutent « pas notre corps » comme vous l’écrivez. L'image n'est bien sûr pas davantage dans le corps "seul" que dans l'esprit "seul" ou l'âme "seule". C'est l'humain entier et indivisble qui est à l'image de Dieu. Ce point est essentiel car nous sommes créés corps et esprit avec une double nature. L’image de Dieu ne concerne pas que l’esprit ou que le corps ou que l’âme qui devient vivante et est créée par une union d’un corps qui vient de la nature et de l’esprit insufflée par Dieu.

« le Seigneur Dieu modela l’homme avec la poussière tirée du sol ; il insuffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant » (Gn 2, 7)

Cette question est davantage développée dans le sujet de la section Théologie intitulé « L’âme, l’esprit et le corps » (notamment dans les messages à partir d’août 2016)
viewtopic.php?f=92&t=40548&start=75

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » mar. 21 janv. 2020, 0:35

Xavi a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 21:53
Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 11:50
C'est pourtant ce que dit Saint Augustin. Le corps est animal. Seule l'âme est à l'image de Dieu.
Il n’y a pas d’âme qui puisse exister sans corps. Si Augustin n’ajoute pas le mot « seule » qui me semble inapproprié.

Mais , je ne peux que vous renvoyer à mon message précédent. Je ne vois pas ce que je pourrais utilement y ajouter sur ce point.
Suliko a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 12:18
Je ne suis pas d'accord avec vous, Xavi. Nous sommes à l'image et à la ressemblance de Dieu quant à notre âme, pas notre corps. Du moins est-ce que j'ai toujours lu. Je ne comprends pas non plus pourquoi vous écrivez que l'âme = union d’un corps et d’un esprit. Le corps ne fait pas partie de l'âme ! Ou peut-être vous ai-je mal compris ?
J’espère que vous avez lu mes messages à Carhaix car je peux difficilement les compléter utilement.

Le corps ne fait pas partie de l’âme, mais il n’y a pas d’âme sans corps. Ni St Augustin, ni St Thomas, ni le Concile de Trente, ni aucun autre enseignement des Pères ou de l’Église n’ajoutent « pas notre corps » comme vous l’écrivez. L'image n'est bien sûr pas davantage dans le corps "seul" que dans l'esprit "seul" ou l'âme "seule". C'est l'humain entier et indivisble qui est à l'image de Dieu. Ce point est essentiel car nous sommes créés corps et esprit avec une double nature. L’image de Dieu ne concerne pas que l’esprit ou que le corps ou que l’âme qui devient vivante et est créée par une union d’un corps qui vient de la nature et de l’esprit insufflée par Dieu.

« le Seigneur Dieu modela l’homme avec la poussière tirée du sol ; il insuffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant » (Gn 2, 7)

Cette question est davantage développée dans le sujet de la section Théologie intitulé « L’âme, l’esprit et le corps » (notamment dans les messages à partir d’août 2016)
viewtopic.php?f=92&t=40548&start=75
Saint Augustin dit clairement noir sur blanc que SEULE l'âme est à l'image de Dieu. Et il dit clairement que le corps est animal et exclu catégoriquement de l'image de Dieu.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » mar. 21 janv. 2020, 0:42

Baraq a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 21:30
Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 12:14
Je vois que pour vous, l'évolution du genre Homo n'est pas incompatible avec la "création" "à l'image de Dieu". Il me semblait, mais je confonds avec un autre intervenant peut-être, que vous souteniez l'idée d'un Homo Sapiens ayant été créé tel quel, et ayant traversé les âges sans aucun changement, et que l'absence de vestiges de ce Sapiens inchangé depuis des millions d'années n'était pas un problème, avec à l'appui les dires d'Yvette Deloison.
Mais oui, Carhaix, ce sont bien mes messages au sujet d'Yvette Deloison (qui est tout de même chercheuse au CNRS, dans l'équipe de Coppens, et auteure de plusieurs publications) auxquels vous faites allusion : je m’intéresse à tout, aux travaux des paléontologues renommés mais aussi aux mystiques et aux hypothèses qui n'ont pas le vent en poupe, et j'essaie de ne pas trop utiliser le rasoir d'Ockham. J'aime beaucoup cette phrase de Gandhi : "l'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit."

En revanche je ne soutiens pas ce que vous avez compris : d'une part je n'ai pas un avis tranché sur la question mais je n'exclue pas qu'homo sapiens soit plus ancien, comme je l'avais expliqué en citant Jean-Baptiste Cornélius, et d'autre part je ne suis pas convaincu que le genre homo soit issu d'un australopithèque : j'opte plutôt pour une origine commune que pour une succession évolutive.
C'est votre opinion.

Mais je vous disais à ce propos qu'on peut à peu près dire tout ce que l'on veut. Je pense que, je ne pense pas que. Bon, très bien. Soit.

Pour résumer, nous avons le point de vue des paléontologues, le point de vue contradictoire de certains d'entre eux, le SILENCE de l'Église, et l'opinion des uns et des autres, des théories diverses et variées où chacun s'improvise comme théoricien, théologien, paléontologue... Et surtout : le silence de l'Église. Et c'est surtout cela qui m'interpelle, personnellement.

Mon opinion personnelle est très limitée. Je trouve les théories défendues par les paléontologues convaincantes. Je leur fais confiance. Deloison me paraît excentrique (essentiellement parce qu'elle assène des vérités, quand les autres sont dans l'hypothèse), et donc je n'en tiens pas beaucoup compte. Les théories farfelues (non étayées et reposant uniquement sur des convictions et des présupposés) restent à mes yeux farfelues. Et rien ne cadre vraiment - sauf de façon très compliquée et invraisemblable - avec le récit biblique. Voilà mon point de vue. Personne ne peut parler à la place de l'Église. Personne ne peut suppléer au silence de l'Église.

Et si l'Église se tait, ce n'est pas sans raison. C'est justement parce que ça ne cadre pas.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Cinci » mar. 21 janv. 2020, 4:17

Carhaix :

Saint Augustin dit clairement noir sur blanc que SEULE l'âme est à l'image de Dieu. Et il dit clairement que le corps est animal et exclu catégoriquement de l'image de Dieu.
Vous feriez mieux de donner le passage exacte de saint Augustin d'ou vous pourriez tirer cette idée, Carhaix.

Moi, j'ai beau regarder dans saint Augustin : je ne verrais nulle part une idée comme celle dont vous parler. Dans La Cité de Dieu, Augustin s'étend sur des pages et des pages à propos de la chaire et de l'âme. Partout, il me semble faire ressortir qu'une unité entre les deux. Et nulle part il ne va décrier la chair de l'homme ni flétrir spécialement le corps, etc.

Ex :

"Ainsi, nos excès et nos vices n'exigent nullement que nous élevions contre la nature de la chair une accusation injurieuse au Créateur; car, dans son genre et dans son ordre, la chair est bonne" (Augustin, La Cité de Dieu, livre XIV, V)

ou

"Louer, en effet, comme le souverain bien, la nature de l'âme, et condamner comme un mal celle de la chair, c'est aimer l'une et fuir l'autre charnellement, au gré de l'imagination humaine et non de la vérité divine." (id. livre XIV, V)

Nulle part Augustin va dire que l'âme serait "supérieure" ou "plus digne"que le corps, et ainsi comme "plus digne d'être seul l'image de Dieu", etc. J'aurais plutôt l'impression que vous lisez Augustin de travers.

Il écrit encore :

"En vain Virgile traduit les sentiments de Platon dans ces beaux vers : "Originaires du ciel, un feu divin pénètre ces substances; mais le faix de ce corps les appesantit : ces grossiers organes, ces membres envahis par la mort émoussent leur agilité." En vain, ces quatre passions de l'âme bien connues, désir et crainte, joie et tristesse, d'ou il fait dériver la source de tout désordre et de tout vice, il prétend les attribuer au corps, quand il ajoute : "Et, de là, tour à tour leurs craintes et leurs désirs, leurs douleurs et leurs joies; elles ne peuvent élever leur regard vers le ciel, captives des ténèbres, dans leur prison aveugle." L'enseignement de notre foi est tout différent."

Vous voyez : l'enseignement de notre foi est tout différent de ce que raconte Virgile.

Car cette corruption du corps qui appesantit l'âme n'est point la cause, mais la peine du péché; et ce n'est point la chair corruptible qui a rendu l'âme pécheresse, mais l'âme pécheresse qui a rendu la chair corruptible. Et quoique de la corruption de la chair naisse certains attraits pour le vice, certains désirs déréglés, gardons-nous toutefois d'attribuer à la chair tous les désordres de la vie; car ce serait justifier le démon, qui n'est point dans la chair. On ne peut en effet appeler le démon fornicateur ou ivrogne, ni l'accuser d'aucun autre vice charnel, quoique il soit le conseiller et l'instigateur caché de pareils crimes, mais il est infiniment superbe et envieux. Et cette perversité qui le domine l'a fait précipiter dans les ténébreux cachots de l'air, destiné à d'éternels supplices. Or ces vices qui ont l'empire sur le diable, l'apôtre les impute à la chair, quoique certainement le diable n'en ait point. Inimitiés, querelles, rivalités, animosités, tout cela suivant l'apôtre, est l'oeuvre de chair; et, de tous ces vices, l'orgueil est le principe et le chef; l'orgueil, qui exerce sur le diable une domination immatérielle.

L'esprit immatériel n'est pas de soi "supérieur en dignité" au corps humain, comme s'il fallait attribuer tout le mal physique (la laideur, l'inverse du divin, etc.) à la carnalité, réservant le beau, le noble ou la grandeur au seul principe spirituel.

L'unité de l'homme ...

Augustin dit encore :

"L'Écriture, en effet, appelle chair non seulement le corps de tout animal terrestre et mortel, comme dans ces paroles : "Toute chair n'est pas la même chair; autre est la chair de l'homme, autre la chair des bêtes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons"; mais elle emploie ce mot en plusieurs sens différents et entre autre pour désigner l'homme même, prenant la partie pour le tout, quand elle dit : Nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi." Et ici que veut-elle faire entendre sinon tout l'homme ? Et un peu après elle ajoute clairement : "Nul homme ne sera justifié par les oeuvres de la loi". Et aux Galates : "Vous savez que nul homme ne sera justifié par les oeuvres de la loi." C'est en ce sens que nous lisons : "Et le Verbe s'est fait chair", c'est à dire homme."

Je tire toutes ces citations de Saint Augustin, La Cité de Dieu, Éditions du Seuil, 1994, volume 2 [cf. chapite XIV]

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Cinci » mar. 21 janv. 2020, 4:29

J'ajouterais ici une réflexion personnelle. Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'âme humaine sans corps humain. Il n'existe pas d'âme chimiquement pure, comme parfaitement indépendante et autonome; sans lien avec le corps, le sien; un corps humain. Et c'est bien pourquoi aussi il n'est pas question de réincarnation. L'âme de grand-père ne peut pas revenir sur terre dans le corps d'un moustique !

Dire que "notre âme est à l'image de Dieu" c'est juste dire que nous sommes à l'image du Fils de Dieu. La seule vision (image) du Fils que nous pouvons avoir, c'est bien celle de ce fameux fils d'homme.

"Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui." (Daniel 7,13)

C'est aussi pourquoi la résurrection de la chair est un dogme si important, qu'il ne peut pas en aller autrement. Un être humain n'est pas fait pour vivre comme un pur esprit, c'est à dire un être humain ne sera jamais un être "désincarné" comme on le dirait de l'ange Gabriel.

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Quæstor
Quæstor
Messages : 372
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par aldebaran » mar. 21 janv. 2020, 15:16

Juste en passant, j'ai retrouvé ceci dans mes archives (la question était débattue ailleurs):

Mais que la question du moment de la création de l’âme chez le bébé, ainsi que celle connexe de savoir s’il faut considérer le fœtus comme un être humain à part entière ont été très longuement débattues, et ce dès les pères de l’Eglise. C’est même la thèse médiate (création différée) qui a le plus longtemps prévalue.
D’abord la thèse Aristotélicienne « quarante jours pour les garçons, et quatre-vingts jours pour les filles ». Saint Jérôme fut aussi très explicite. Idem chez Thomas d’Aquin : « dans la génération de l’homme existe d’abord ce qui a vie puis un animal et en dernier lieu l’homme ». Et puisqu’on a déjà abordé les mystiques, comment ne pas évoquer Hildegarde de Bingen (également docteur de l’Eglise) qui dans une vision vit une sorte de chalumeau doré descendre depuis un losange figurant la trinité jusqu’au cœur de l’enfant, lequel « par l'ordre secret et la volonté cachée de Dieu reçoit l'esprit dans le ventre maternel à l'instant adapté et fixé justement par Dieu »
Ce n’est que depuis Pie IX (1869) que la thèse de l’animation immédiate semble prendre le dessus, et encore celle-ci n'est pas « de fide ».

L'âme existe forcément indépendamment du corps périssable terrestre, sinon elle ne serait pas immortelle. Et si elle ne pouvait exister que dans le corps, alors ce ne serait pas une entité mais une partie. Je ne comprends pas bien la discussion pour être franc.

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Quæstor
Quæstor
Messages : 372
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par aldebaran » mar. 21 janv. 2020, 15:18

Carhaix a écrit :Pour résumer, nous avons le point de vue des paléontologues, le point de vue contradictoire de certains d'entre eux, le SILENCE de l'Église, et l'opinion des uns et des autres, des théories diverses et variées où chacun s'improvise comme théoricien, théologien, paléontologue... Et surtout : le silence de l'Église. Et c'est surtout cela qui m'interpelle, personnellement.
Je vous rejoins totalement, nous serons au moins deux dans ce cas.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Cinci » mar. 21 janv. 2020, 16:10

Xavi écrit :
Xavi :

La création à l’image de Dieu concerne l’humain dans sa double nature corporelle et spirituelle. Tout l'humain, et pas seulement son esprit.
Exact.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2966
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Suliko » mar. 21 janv. 2020, 16:33

Je ne suis pas convaincue du tout.

Saint Thomas écrit bien :

Toutefois il ne faut pas interpréter cette réflexion comme s’il y avait une image de Dieu dans le corps de l’homme.

dans la créature raisonnable elle-même, c’est au niveau de l’esprit seulement qu’on découvre l’image de Dieu.

Ainsi donc, si l’on trouve chez l’homme une ressemblance de Dieu par mode d’image, c’est au niveau de l’âme spirituelle ; dans ses autres parties, on la trouve par mode de vestige.

Bien que l’image de Dieu chez l’homme ne se prenne pas selon la figure corporelle, cependant, dit S. Augustin, puisque " seul le corps de l’homme, parmi les corps des animaux terrestres, n’est pas allongé, couché sur le ventre, mais disposé de manière à pouvoir mieux contempler le ciel, il peut paraître à juste titre avoir été fait davantage en cela à l’image et à la ressemblance de Dieu que le corps des autres animaux. " Toutefois il ne faut pas interpréter cette réflexion comme s’il y avait une image de Dieu dans le corps de l’homme ; il faut comprendre que la configuration même du corps humain représente par mode de vestige l’image de Dieu dans l’âme.

C'est assez clair, non ?
Le corps ne fait pas partie de l’âme, mais il n’y a pas d’âme sans corps.
Ben si, chez les anges, qui sont aussi faits à l'image de Dieu.

Cinci,

Aucun de vos extraits ne dit que le corps est à l'image de Dieu. Il s'agit plutôt de contrer un certain manichéisme qui tenait le corps pour quelque chose de vil.
Dernière modification par Suliko le mar. 21 janv. 2020, 21:27, modifié 1 fois.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Cinci » mar. 21 janv. 2020, 17:26

Carhaix,

Cette citation :
1. Gen. I, 26-31.



la raison, de l'intelligence, peu importe le mot. Voilà pourquoi l'Apôtre dit: « Renouvelez-vous dans l'intérieur de votre âme et revêtez l’homme nouveau (1), qui, par la connaissance de la vérité, se renouvelle selon l'image de Celui qui l'a créé (2); » et par là, il indique nettement que, si l'homme a été fait à l'image de Dieu, le point de ressemblance n'est pas dans la forme du corps, mais dans l'essence immatérielle d'un esprit que la vérité éclaire

https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... oc23142808
... n'est en rien une affirmation "noir sur blanc" à l'effet qu'il faille nier la participation de notre corps à la représentation du divin. Avec une telle idée, il faudrait bientôt se faire iconoclaste !

Augustin voulait mettre l'accent, ici, sur le fait, - parlerait-on du règne animal et quant à la place de l'homme par rapport à celui-ci -, que notre supériorité par rapport à la bête, et ce qui nous fera alors "image de Dieu", ne sera pas tant le fait d'avoir deux oreilles, d'avoir ou de ne pas avoir de trompe comme les éléphants, d'avoir ou non de la fourrure, d'en avoir plus ou moins ou pas, comme dans le fait que notre intelligence humaine va nous permettre de gouverner, de disposer d'une liberté, etc. On peut dire que cet intelligence humaine ou cet esprit nous élève parmi tous les êtres de la création sur terre. Sauf que pour posséder une intelligence humaine (discursive, capacité d'analyse, réflexion, choix, etc.) il faut toujours bien commencer par avoir un corps humain et non pas un corps de zèbre, de crocodile ou de mouche à feu. Il n'y a pas d'Intelligence humaine discursive, délibérante, faisant des efforts pour se rappeler et soupeser des décisions, comme si l'on devait parler de la faculté d'un rien qui flotterait dans l'air; une semblance de "pur esprit" comme si l'on devait parler des anges célestes !

Saint Augustin ne dit donc pas que l'Intelligence ou l'esprit serait la seule raison dans l'absolu; et alors de quoi renier le corps.

Non !

Il faut voir :

C'est donc à juste titre que la vraie religion le reconnaît et le proclame Créateur de l'univers et de tous les êtres animés, c'est à dire créateur des âmes et des corps. Et celui des habitants de la terre qui tient le premier rang , l'homme, fait à son image, pour la raison que j'ai signalée et peut-être pour une autre encore meilleure, mais cachée, l'homme, dis-je, a été fait un, mais non laissé seul. Nul être, en effet, plus sociable par nature et nul que le vice rend plus semeur de discorde [...] (cf. Augustin, La Cité de Dieu, livre XII, XVII)

Cette sociabilité de l'homme représente bien une autre raison de pouvoir être dit "à l'image de Dieu". Pour des êtres humains, cette sociabilité ne pourrait être en se dispensant d'avoir un corps ! On pourrait aussi bien parler du corps du Christ.

L'intelligence humaine est la raison que signale Augustin pour expliquer en quoi l'homme tient le premier rang parmi les êtres qui sont sur la terre, les animaux, les plantes, etc. Ce premier rang est une raison qui va faire de nous l'image de ... Sauf qu'il n'y a pas "que" cette seule raison. Non, car il y a la sociabilité aussi. cf Il n'est pas bon que l'homme soit seul, etc.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » mar. 21 janv. 2020, 21:08

Cinci a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 4:17
Carhaix :

Saint Augustin dit clairement noir sur blanc que SEULE l'âme est à l'image de Dieu. Et il dit clairement que le corps est animal et exclu catégoriquement de l'image de Dieu.
Vous feriez mieux de donner le passage exacte de saint Augustin d'ou vous pourriez tirer cette idée, Carhaix.

Moi, j'ai beau regarder dans saint Augustin : je ne verrais nulle part une idée comme celle dont vous parler. Dans La Cité de Dieu, Augustin s'étend sur des pages et des pages à propos de la chaire et de l'âme. Partout, il me semble faire ressortir qu'une unité entre les deux. Et nulle part il ne va décrier la chair de l'homme ni flétrir spécialement le corps, etc.

Ex :

"Ainsi, nos excès et nos vices n'exigent nullement que nous élevions contre la nature de la chair une accusation injurieuse au Créateur; car, dans son genre et dans son ordre, la chair est bonne" (Augustin, La Cité de Dieu, livre XIV, V)

ou

"Louer, en effet, comme le souverain bien, la nature de l'âme, et condamner comme un mal celle de la chair, c'est aimer l'une et fuir l'autre charnellement, au gré de l'imagination humaine et non de la vérité divine." (id. livre XIV, V)

Nulle part Augustin va dire que l'âme serait "supérieure" ou "plus digne"que le corps, et ainsi comme "plus digne d'être seul l'image de Dieu", etc. J'aurais plutôt l'impression que vous lisez Augustin de travers.

Il écrit encore :

"En vain Virgile traduit les sentiments de Platon dans ces beaux vers : "Originaires du ciel, un feu divin pénètre ces substances; mais le faix de ce corps les appesantit : ces grossiers organes, ces membres envahis par la mort émoussent leur agilité." En vain, ces quatre passions de l'âme bien connues, désir et crainte, joie et tristesse, d'ou il fait dériver la source de tout désordre et de tout vice, il prétend les attribuer au corps, quand il ajoute : "Et, de là, tour à tour leurs craintes et leurs désirs, leurs douleurs et leurs joies; elles ne peuvent élever leur regard vers le ciel, captives des ténèbres, dans leur prison aveugle." L'enseignement de notre foi est tout différent."

Vous voyez : l'enseignement de notre foi est tout différent de ce que raconte Virgile.

Car cette corruption du corps qui appesantit l'âme n'est point la cause, mais la peine du péché; et ce n'est point la chair corruptible qui a rendu l'âme pécheresse, mais l'âme pécheresse qui a rendu la chair corruptible. Et quoique de la corruption de la chair naisse certains attraits pour le vice, certains désirs déréglés, gardons-nous toutefois d'attribuer à la chair tous les désordres de la vie; car ce serait justifier le démon, qui n'est point dans la chair. On ne peut en effet appeler le démon fornicateur ou ivrogne, ni l'accuser d'aucun autre vice charnel, quoique il soit le conseiller et l'instigateur caché de pareils crimes, mais il est infiniment superbe et envieux. Et cette perversité qui le domine l'a fait précipiter dans les ténébreux cachots de l'air, destiné à d'éternels supplices. Or ces vices qui ont l'empire sur le diable, l'apôtre les impute à la chair, quoique certainement le diable n'en ait point. Inimitiés, querelles, rivalités, animosités, tout cela suivant l'apôtre, est l'oeuvre de chair; et, de tous ces vices, l'orgueil est le principe et le chef; l'orgueil, qui exerce sur le diable une domination immatérielle.

L'esprit immatériel n'est pas de soi "supérieur en dignité" au corps humain, comme s'il fallait attribuer tout le mal physique (la laideur, l'inverse du divin, etc.) à la carnalité, réservant le beau, le noble ou la grandeur au seul principe spirituel.

L'unité de l'homme ...

Augustin dit encore :

"L'Écriture, en effet, appelle chair non seulement le corps de tout animal terrestre et mortel, comme dans ces paroles : "Toute chair n'est pas la même chair; autre est la chair de l'homme, autre la chair des bêtes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons"; mais elle emploie ce mot en plusieurs sens différents et entre autre pour désigner l'homme même, prenant la partie pour le tout, quand elle dit : Nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi." Et ici que veut-elle faire entendre sinon tout l'homme ? Et un peu après elle ajoute clairement : "Nul homme ne sera justifié par les oeuvres de la loi". Et aux Galates : "Vous savez que nul homme ne sera justifié par les oeuvres de la loi." C'est en ce sens que nous lisons : "Et le Verbe s'est fait chair", c'est à dire homme."

Je tire toutes ces citations de Saint Augustin, La Cité de Dieu, Éditions du Seuil, 1994, volume 2 [cf. chapite XIV]
Bonjour Cinci,
Je vous ai déjà demandé pourquoi, lorsque je dis que le corps n'est pas "à l'image de Dieu", vous m'attribuez aussitôt l'idée que le corps serait mauvais, impur, indigne ?
Saint-Augustin parle également du monde animal en le qualifiant de "bon", comme d'ailleurs on peut le lire dans la Genèse.

Je m'en tiendrai pour le moment à cette seule question, car je crois qu'il y a vraiment un malentendu profond.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité