Adam et Eve : Où et quand ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Baraq
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » mer. 08 janv. 2020, 14:32

Merci Aldebaran pour votre réponse, je suis heureux que vous appréciez aussi Maria Valtorta, et j'irai voir le sujet de ce forum qui parle d'elle.
aldebaran a écrit :
mer. 08 janv. 2020, 9:42
Pour revenir au sujet, vous aviez aussi une hypothèse pour le déluge, et un événement lié à un super-volcan? J'avoue que ce déluge est également quelque chose qui me turlupine un peu, de même que situer l'époque de Moise. Je trouve que le Pentateuque en entier mérite un éclairage cohérent?
J'ai parlé en effet de cette hypothèse sur la datation du déluge avec Xavi, vous pouvez retrouver la discussion ici :
https://cite-catholique.org/viewtopic.p ... 45#p413480


Pour revenir aux avis de catholiques sur la datation de la création d'Adam et Ève, je continue avec Arnaud Dumouch (éd. Docteur angélique) : d'après lui la création de l'homme a eu lieu il y a au moins 40 000 ans, au sein des homo sapiens, car c'est à partir de cette époque que l'âme spirituelle commence à transparaître dans les rites funéraires et les productions des hommes du Paléolithique récent. En revanche il pense que Néandertal et les espèces homo plus anciennes ne seraient que des animaux performants, ou des "hommes non spirituels", la maîtrise du feu et la production d'outils dont certains étaient capables n'étant que des productions utilitaires.

A-t il existé des hommes avant Adam et Ève? Eh bien puisque dans la foi catholique Adam et Ève sont le premier homme et la première femme réels, dotés d'une âme spirituelle, on peut se demander ce qu'en dit la science?

Je dirais que la science en ce qui la concerne, ne peut pas, par sa méthode, découvrir l'existence de l'âme si ce n'est par un effet. Par son effet. À savoir que lorsque apparaissent des tombes nettement organisées pour la survie après la mort. Par exemple une tombe où un corps est installé et qu'il y a à côté de lui des objets affectueux, mais aussi un cuissot, par exemple, pour qu'ils puissent se nourrir dans l'au-delà. D'autre part lorsqu'il y a des beaux-arts, c'est-à-dire quelque chose qui n'est pas seulement utilitaire, les animaux peuvent faire de l'art utilitaire. Se servir d'outils pour attraper par exemple : des chimpanzés attrapent des fourmis en trempant un bâton dans la fourmilière. Lorsqu'il y a des beaux-arts qui expriment soit le sacré, soit la beauté : on a la preuve de l'existence de l'âme spirituelle.

Que dit la science sur les hominidés ? Eh bien qu'ils existent depuis des millions d'années et que leur existence qui peut-être commence avec les australopithèques, homo erectus et homo habilis, n'implique pas d'âme spirituelle. Ce sont des animaux très performants. Au point que certains permettent, peuvent même conserver le feu et s'en servir. Mais le feu c'est quelque chose d'utilitaire.

Alors ensuite, il y a les hommes de Néandertal et là on peut se demander est-ce qu'ils n'ont pas du spirituel ? Alors qu'ils existent
bien avant l'arrivée de l'homme moderne que nous sommes. En réalité, on a quelques exemples de tombes semble-t-il très difficile à déterminer. Et un exemple d'art, qui semble un bel art, ça veut dire à un moment donné : un trait écrit comme ça et un autre trait qui le croise. Voilà.

En fait, l'existence de tombes un peu plus attestées ne sera là que quand l'homme moderne, c'est-à-dire nous, arrivons sur l'Europe et le Proche-Orient. Là il y a quelques exemples. Je dirais donc affirmer que l'homme de Néandertal est un homme spirituel est très rapide. Beaucoup trop rapide. Ce n'est pas suffisant. Rien à voir avec les grottes de Lascaux ! Donc pour le moment, ce qu'on peut dire, c'est que l'âme spirituelle visiblement éclate, par ses effets, il y a peut-être 40 000 ans. Et c'est l'homme moderne, homo sapiens, qui la porte.

Mais avant l'homme moderne, visiblement il y a des hominidés qui sont des animaux. Qui n'ont pas d'âme spirituelle. Des animaux les plus performants qu'on puisse imaginer. Avec une vie sociale, avec une affectivité. Mais pas de pensée spirituelle. Cette intelligence ce qui fait qu'on dépasse le temps présent et cette volonté capable d'actes libres qui dépassent les simples sentiments affectueux. Cette constatation scientifique d'ailleurs, permet de comprendre que visiblement pour ce qui est du corps de l'homme,comme le dit le Pape Jean-Paul II dans son adresse à l'académie des sciences pontificales, en 1996, que visiblement le corps de l'homme, Dieu s'est servi d'une vie préexistante dans le monde animal pour lui infuser l'âme spirituelle.


https://www.youtube.com/watch?v=zBRKrczglQ4

Dans une autre vidéo, Arnaud Dumouch développe son hypothèse : les échanges de gènes que la génétique a mis en évidence entre homo sapiens et Néandertal seraient une pollution génétique entre vrais hommes et animaux pré-humains, et pourraient correspondre à l'hybridation dont il est question au début du chapitre 6 de la Genèse.

(...) Et ensuite, parce que nous sommes catholiques, que nous sommes confrontés à nous servir de notre raison, et bien, il faut se confronter aux sciences. Et voilà que dans les années 2010 on a découvert que les hommes modernes spirituels, donc en Europe occidentale et aussi au Proche-Orient, possédaient en eux, peut-être trois ou quatre pour cent d’ADN qui visiblement vient de l’homme de Neandertal. Ceci indique clairement qu’à un moment donné, au tout début de l’humanité, au moment où l’homme est arrivé en Europe et au Proche-Orient, où existait les hommes du Neandertal, il y a eu de la zoophilie, c’est-à-dire que des hommes modernes ont couché avec ces hommes primitifs qui visiblement, c’est ce que je pense même si c’est nié par certains scientifiques, n’étaient pas spirituels. Ça ne veut pas dire que les quelques traces qu’on a, avant l’apparition de l’homme moderne, font d’eux des hommes spirituels. Ce sont des animaux.

On pourrait même, peut-être, c’est une hypothèse, se référer à un vieux texte très hypothétique, qu’on n’arrivait pas à expliquer, au chapitre 6 du livre de la Genèse qui dit ceci : En ce temps-là, les fils de dieu trouvèrent que les filles de l’homme étaient à leurs goûts et ils couchèrent avec elle et c’est ainsi que naquit ces hommes fameux, ces hommes des temps jadis qu’on appelle les Nephilims. Et bien, il semblerait que peut-être que, visiblement, comme le disaient les anciens, ce ne sont pas des anges qui couchent avec des femmes, mais c’est autre chose. Il s’agit d’un vieux souvenir de cette pollution génétique.

Hors, si c’est le cas, nous voyons bien que nous européens qui avons un peu d’ADN des hommes du Neandertal, eh bien leurs descendants, les descendants de nos ancêtres, recevaient une âme spirituelle. Ce qui semble donc indiquer que véritablement, d’Adam et Ève sont descendus tous les hommes spirituels y compris lorsqu’il y avait pollution génétique avec une espèce animale.
(...)

https://www.youtube.com/watch?v=6vA4Wa2w6sg


Parce que je défends la cause de l'âme de Néandertal, c'est-à-dire l'appartenance de cette espèce humaine à la descendance d'Adam potentiellement rachetée par la Rédemption, j'ajoute ici des liens qui apportent des éléments en faveur de ses capacités cognitives :
https://lejournal.cnrs.fr/articles/nean ... rehabilite
Bien qu'il ait été, au moins en apparence, beaucoup moins productif que son cousin sapiens, l'homme de Néandertal était tout de même capable de réaliser des œuvres artistiques :
https://www.hominides.com/html/actualit ... s-1212.php
Ses sépultures sont plus rares que celles d'homo sapiens, ou parfois difficile à déterminer comme telles, mais il lui arrivait d'enterrer ses morts :
https://www.hominides.com/html/actualit ... s-0781.php

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Carhaix
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » jeu. 09 janv. 2020, 0:14

Carhaix a écrit :
lun. 06 janv. 2020, 15:31
Qui est-ce qui s'amuse à déplacer les bouts de conversation ? On n'y comprend rien. C'est insupportable.

[Merci de respecter le travail difficile de la Modération. La question complexe de la création dévie souvent dans des développements hors sujet qui empêchent d’approfondir chaque question particulière
Le sujet « où et quand » n’est pas le lieu pour développer les discussions générales sur la création ou sur l’évolution]
Je ne reconnais pas ma réponse à Baraq, qui a - j'ai l'impression - été amputée. Comme les conversations sont amputées constamment. Ça me paraît fou. Nous ne sommes pas une revue scientifique. Nous sommes un forum de discussion. *** De Discussion *** si ce mot a encore un sens ici.

[Réponse de la Modération : aucune partie quelconque de vos messages n’a été supprimée et vous restez libre de les modifier. Vous pouvez aisément retrouver, dans la liste de vos messages, la partie hors sujet que vous cherchez et qui a été déplacée dans un de vos messages d'un autre fil de discussion.]

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Altior » jeu. 09 janv. 2020, 0:47

Cher Baraq,
Baraq a écrit :
mer. 08 janv. 2020, 14:32
Dans une autre vidéo, Arnaud Dumouch développe son hypothèse : les échanges de gènes que la génétique a mis en évidence entre homo sapiens et Néandertal seraient une pollution génétique entre vrais hommes et animaux pré-humains, et pourraient correspondre à l'hybridation dont il est question au début du chapitre 6 de la Genèse.
Le fait contredit l'hypothèse. Car s'il y a eu hybridation suivie de descendance, alors les deux appartiennent à la même espèce. Puis, s'ils appartiennent à la même espèce, l'hypothèse que les uns avait l'âme spirituelle et les autres pas devient insoutenable, au prix de recevoir la décoration «Le Mérite Raciste classe I» de la part du Kaporal Adolf ressuscité. Alors, soit ni l'un ni l'autre n'ont pas eu d'âme spirituelle, et cette «infusion» dont vous parlez (et dont je doute fortement) a eu lieu après, soit les deux en avait déjà.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par aldebaran » jeu. 09 janv. 2020, 11:32

à Baraq
Tout ce que vous avez écrit fait sens. C'est logique, et j'ai apprécié les nombreux liens illustrant les propos, tout de suite cela étoffe l'argumentation.

Pour le critère permettant de suspecter l'apparition de l'âme, vous sélectionnez les sépultures montrant une espérance en une vie dans un au-delà. Il me semble bon en effet. Mais l'empathie, la capacité à sacrifier un intérêt personnel pour celui d'autrui me parait en être un autre. Pour vous qui défendez une âme chez Neandertal, je me rappelle sauf erreur d'un squelette de néandertalien découvert, très infirme, suite probablement à un combat avec un ours. Un bras inutilisable, une partie du crane abîmée... Toujours de mémoire. Homme âgé, blessures des os reconstituées montrant que l'homme, pourtant très invalide, avait vécu longtemps avec son clan, grâce forcément au soutien des autres. Pourtant il n'était plus qu'une charge dans son état.
Cela me rappelle un reportage sur une troupe de singes au Japon il me semble. Une femelle née handicapée des jambes se traînait littéralement. Le clan ne faisait rien, ni dans un sens ni dans un autre. Elle suivait le groupe, mais ne pouvant se déplacer aussi vite, arrivait toujours avec une ou deux heures de retard sur le nouveau site. Par volonté elle avait survécu, s'était accouplée et avait donné naissance et même était devenue plus tard une femelle respectée. Mais aucun animal du clan ne l'avait jamais "aidée". Dieu n'est-il pas avant tout un Dieu d'Amour, et n'avons-nous pas été créé à son image?

Pour Moise et les plaies d'Egypte, connaissez-vous le papyrus d'Ipuwer?
https://www.info-bible.org/histoire/arc ... ipuwer.htm
https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_d%27Ipou-Our
Et si oui, qu'en pensez-vous?

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » jeu. 09 janv. 2020, 12:07

Lors de la mort d’éléphants, Cynthia Moss rapporte « qu’à plusieurs reprises, (ils l’entourent) en manifestant tous les signes de la tristesse et, s’il ne bouge toujours pas, ils s’arrêtent, hésitants. Ils se retournent alors vers l’extérieur, la trompe pendante. Au bout d’un moment, ils évoluent de nouveau en cercle, puis se replacent dos à dos » puis « ils arrachent des branches et des touffes d’herbes à la végétation environnante et les lâchent sur le cadavre ou les posent autour de lui » (Moss Cynthia, 1988, Elephant Memories, pp. 73-74).

Elle raconte aussi qu'à la mort d'un éléphant nommé Tina, les éléphants « se tenaient autour de la carcasse de Tina, la touchant doucement avec leurs trompes et leurs pieds. Parce qu'il était rocailleux et que le sol était humide, il n'y avait pas de terre meuble; mais ils ont essayé de creuser dedans avec leurs pieds et leurs trompes et quand ils ont réussi à obtenir un peu de terre, ils l'ont répandu sur le corps. Trista, Tia et quelques-uns des autres sont partis et ont brisé des branches des buissons environnants et les ont ramenés et les ont placés sur la carcasse. Ils restaient très attentifs aux sons qui les entouraient et continuaient à sentir vers l'ouest, mais ils ne quittaient pas Tina. A la tombée de la nuit, ils l'avaient presque enterrée avec des branches et de la terre. Puis ils ont veillé sur elle pendant la plus grande partie de la nuit et seulement à l'approche de l'aube, ils ont commencé à s'éloigner à contrecœur, se dirigeant vers la sécurité du parc. Teresia était la dernière à partir. Les autres avaient franchi la crête et s'arrêtaient et grondaient doucement. Teresia se tenait face à eux avec son dos à sa fille. Elle tendit la patte derrière elle et sentit doucement la carcasse avec son pied à plusieurs reprises. Les autres grondèrent encore et très lentement, touchant le bout de sa trompe à sa défense brisée, Teresia s'éloigna pour les rejoindre. »
https://books.google.be/books?id=7JIAt- ... t+memories

La mort physique est une évidence choquante pour tout être semblable et une rupture dans les liens d’affection. En quoi un cerveau naturel ne pourrait-il suffire à expliquer des actes de respect (tel un enterrement volontaire), indépendamment d'un être ayant une double nature corporelle et spirituelle ?

Pourquoi faudrait-il en déduire nécessairement une action « pour leur repos éternel », une espérance ou une foi quelconque en une survie ? Les athées ne manquent pas d’avoir aussi diverses marques de respect pour les morts.

En ce qui concerne l’entraide entre animaux, il me semble que nous pouvons en trouver d’innombrables exemples (par exemple, sur Google) contrairement au cas isolé qui est cité par Aldebaran.

Quant à la capacité de faire un dessin, il y a d’étonnantes vidéos qu ne permettent pas d’en faire une exclusivité humaine comme celle de cet éléphant ayant appris à dessiner :
https://www.youtube.com/watch?v=aIyGSMArkOE
À voir aussi :
https://www.youtube.com/watch?v=uypIj_BYzAw

Ici encore, la seule question est de savoir ce qui peut être réalisé du seul fait d’un développement naturel d’un cerveau physique et ce qui est spécifique à la nature spirituelle humaine.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » jeu. 09 janv. 2020, 22:42

Bonsoir Xavi,

Pour avancer.

L'interrogation porte sur le fait de savoir, qu'à partir de la découverte de quels sentiments humains, nous pourrions définir que ces sentiments appartiennent à une évidence de la création de l'âme, et en conséquence de la création de l'homme?

Je ne sais si je me fais bien comprendre.
Pour résumer, disons que la découverte d'hommes dotés d'empathie - compassion - tendresse prouverait indubitablement qu'ils avaient une âme.
D'autre part, ces sentiments font partie intégrante de l'Amour !
A cet égard, j'avais bien aimé les différences de signification de l'Amour évoquées par kerygme sur un autre fil.

Il y a 3 sens de l'amour dans le grec ancien:
l'Eros -> c'est le désir du bien sensible (physique, sexuel) mais aussi de toute autre objet digne d'attachement, la beauté par exemple.
la Philia -> c'est l'amour désintéressé qui prend soin de l'homme, de l'ami, de la patrie et qui maîtrise les passions humaines (l'amour d'un proche, d'un membre de la famille).
l'Agapè ->
L'amour dont parle Jésus correspondrait à l'Agapè qui est différent des autres. C'est l'amour au sens de Dieu, inconditionnel et désintéressé (pour faire court). Il a été traduit en latin par Caritas : la charité. Et je trouve que ce mot nous aide à mieux comprendre son sens.

A partir de quel critère de l'Amour, peux t'on affirmer que ces pré-humains étaient bien dotés d'une âme, en conséquence, des hommes.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » ven. 10 janv. 2020, 11:21

Cher Trinité,

Pourquoi est-il si difficile d’admettre que l’esprit qui résulte du souffle créateur est le seul critère et qu’il n’est, du fait même de son origine divine, pas observable par la science ?

Vous ne dites pas un mot de l’esprit ! De cette réalité essentielle de la double nature humaine dont le Christ nous dit qu’elle requiert une autre naissance dans sa rencontre avec Nicodème.

Beaucoup de personnes qui ont des animaux de compagnie attesteront du fait qu’ils dotés « d'empathie - compassion – tendresse » et que ce n’est donc guère un critère sans autre précision.

La notion d’âme est aussi ambiguë si vous ne relevez pas spécifiquement son origine et sa réalité spirituelle. Dans la Genèse, tant les animaux que les humains sont décrits comme des « âmes vivantes ».

Vous avez raison de relever, parmi les significations du mot amour, l’amour « agapé », mais vous observez vous-même qu’il se définit par son caractère divin. Il s’agit d’aimer « comme » Dieu.

Dire que cet amour est « inconditionnel » ne me semble pas exact sans précision. L’amour divin est certes inconditionnel en ce sens qu’il est illimité et que Dieu nous pardonne tout, mais, parce qu’il y a un « mais », il faut encore qu’il soit partagé. Comment Dieu pourrait-il, sans écarter notre liberté, nous imposer son « amour » ? Le choix originel de Ève de préférer son autonomie à une vie en communion demeure. Le péché contre l’Esprit Saint qui unit est un obstacle infranchissable, même pour Dieu.

Dire que l’amour divin est « désintéressé » ne me semble pas davantage exact sans précision. Dieu nous désire et nous a vraiment voulu. Il veut notre vie. Il veut un partage de sa vie d’amour avec nous. Il nous aime et il a un immense intérêt pour notre amour.

On en revient toujours à l’esprit. Pas d’autre critère possible. Pour Dieu, pour son amour, pour sa création d’un humain à son image. Ce critère spirituel n’est pas directement observable scientifiquement.

Tout ce qui peut être produit par un cerveau naturel ne nous éclaire pas sur la réalité spirituelle qui nous constitue de manière spécifique parmi toutes les créatures.

C’est sur cette base qu’il faut apprécier et nuancer, me semble-t-il, des critères comme des rites funéraires, des œuvres artistiques, ou des attitudes psychologiques ou affectives. Et donc préciser le où et le quand de l'apparition de l'humain à 'image de Dieu dans l'histoire.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » ven. 10 janv. 2020, 17:08

Xavi a écrit :
ven. 10 janv. 2020, 11:21


Tout ce qui peut être produit par un cerveau naturel ne nous éclaire pas sur la réalité spirituelle qui nous constitue de manière spécifique parmi toutes les créatures.
C’est sur cette base qu’il faut apprécier et nuancer, me semble-t-il, des critères comme des rites funéraires, des œuvres artistiques, ou des attitudes psychologiques ou affectives. Et donc préciser le où et le quand de l'apparition de l'humain à l'image de Dieu dans l'histoire.
Cher Xavi,

En effet, je n'ai pas parlé de l'Esprit, je l'assimile en l'espèce, au moment de la création de l'âme et de l'homme, par la même occasion.
Je pense qu'à ce sujet nous sommes d'accord.
Mais j'essayais d'établir, en raison des découvertes scientifiques relatives aux attitudes psychologiques ou affectives, un moment ou il nous aurait été permis de dire, voilà un peu près l'époque de la création de l'homme.
Mais comme vous dites à juste titre "Tout ce qui peut être produit par un cerveau naturel ne nous éclaire pas sur la réalité spirituelle qui nous constitue de manière spécifique parmi toutes les créatures" dans ces conditions, ces découvertes ne nous servent pas comme base, afin de définir une époque fiable de la création humaine.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par aldebaran » ven. 10 janv. 2020, 18:32

Bonjour Xavi,
Certes mais je trouve qu'il existe tout de même une énorme différence entre un instinct chez des animaux grégaires qui fait ressentir comme négatif la perte d'un membre et le fait de soigner longuement un homme atrocement mutilé, dont la survie était probablement faible. Et surtout ensuite devoir, à l'encontre de son propre intérêt de survie et de reproduction, s'occuper pendant de longues années (soins, nourriture, temps...) d'un homme d'aucune utilité pour la communauté.
Je ne pense pas que le spirituel soit uniquement une aptitude à la prière ou à concevoir un au-delà, mais bien également de savoir aimer et être charitable. Jésus n'a pas arrêté de nous rappeler à la charité et à l'amour du prochain. Faire des sacrifices pour les autres est profondément antinaturel si on ne suit que les lois animales. Il semble n'être naturel que pour des hommes "habités". Ne croyez-vous pas?

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » ven. 10 janv. 2020, 20:46

Bonsoir Aldebaran et merci pour vos excellentes réflexions.

Je partage votre conviction que l’amour d’un être spirituel présente une énorme différence quant à la capacité de communion avec un autre. C’est même essentiel pour l’humain à l’image de Dieu. Comment pourrions-nous aimer Dieu et entrer dans sa communion éternelle d’amour sans une aptitude spécifique à aimer un autre que nous-mêmes ?

Hélas, le critère est difficile à confronter aux réalités d’un passé lointain. Vous connaissez peut-être l’histoire de ce chien qui a attendu son maître pendant 9 ans et il semble qu’il arrive que des animaux se sacrifient : cf. par exemple
https://www.reformes.ch/spiritualites/2 ... e-reformes

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » ven. 10 janv. 2020, 22:33

Bonjour à tous,
aldebaran a écrit :
jeu. 09 janv. 2020, 11:32

Pour Moise et les plaies d'Egypte, connaissez-vous le papyrus d'Ipuwer?
https://www.info-bible.org/histoire/arc ... ipuwer.htm
https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_d%27Ipou-Our
Et si oui, qu'en pensez-vous?
Aldébaran je vous réponds rapidement, même si ce n'est plus vraiment d'Adam et Ève dont il s'agit : oui j'avais déjà entendu parler de ce papyrus d'Ipu-er, mais je ne m'étais jamais vraiment penché dessus. S'il date bien de la XIXème dynastie, et qu'il parle de troubles contemporains ou du passé proche, c'est en effet très troublant. J'ai lu il y a quelques années un livre passionnant d'un égyptologue français, Frédéric Servajean : en rapprochant divers éléments historiques avec des textes anciens, il montrait de manière assez convaincante que la date la plus probable pour l'Exode pouvait correspondre avec la fin du règne de Ramsès II et l'époque très troublée de son fils et de ses petit fils.

Pour revenir à la discussion sur le comportement humain qui pourrait ou non indiquer la présence d'une âme chez les hommes préhistoriques, on pourrait prendre le problème à l'envers : par exemple le comportement des enfants sauvages qui n'ont pas eu de contact avec les hommes pendant tout ou partie de leur enfance. Ces enfants adoptent le comportement des animaux durant leur vie sauvage, et ensuite, une fois revenus dans le monde des hommes, il leur est très difficile, et pour certains impossible, de ré-apprendre à parler et de retrouver ou d'adopter un comportement humain.

Ces enfants sauvages ont des âmes comme nous, et leur cerveau est normal à la naissance. Pourtant certains n'ont jamais retrouvé un comportement humain normal, et tous conservent des séquelles psychologiques à vie.
De la même manière, deux enfants d'intelligence a priori égale à la naissance n'auront pas le même développement psychologique en fonction de l'éducation qu'ils auront reçu. Je pense par exemple aux enfant battus par des parents alcooliques et débauchés : certains s'en sortent très bien, mais la majorité sont marqués à vie psychologiquement.

L'âme ne suffit donc pas à l'homme pour son développement intellectuel et spirituel, il lui faut impérativement une éducation. Si cette éducation manque ou est défectueuse, le comportement humain s'en ressent : est-ce que là un effet de la chute originelle, j'ai tendance à le penser.

Transposons cela dans le passé, à l'époque des hommes préhistoriques qui n'avait pas encore inventé l'écriture ou l'agriculture, ou qui ne produisaient pas d’œuvres d'art et n'enterraient pas leurs morts, ou même qui ne maîtrisaient pas encore le feu : plutôt que l'absence de l'âme, n'est-ce pas plutôt la faiblesse d'une culture, le manque d'éducation, de connaissance ou même de besoins qui en soient la cause ?

Carhaix m'avait répondu ceci, au sujet de la Création à l'image de Dieu dans l'histoire (cette réponse a ensuite été transférée ensuite par la modération au milieu d'un autre de ses messages, dans ce fil : https://cite-catholique.org/viewtopic.p ... 02#p413825):
Carhaix a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 23:00

Juste une chose : l'humanité n'est plus exactement, aujourd'hui, "à l'image de Dieu", mais déchue, et je crois que l'Église catholique n'a jamais précisé si cette déchéance touchait à l'apparence physique.
Je trouve cette question intéressante, bien que je ne la prenne pas exactement dans le sens où le disait Carhaix : je crois évidemment qu'Adam est mort dans le même corps que celui de sa création. Ayant privé l'homme de l'éducation divine dans le Jardin d'Eden, le péché a certainement eu pour conséquence une déchéance au moins spirituelle et intellectuelle dans la descendance d'Adam, malgré l'âme qu'elle possédait. Et plus tard, après quelques générations, le physique a très probablement été atteint également, au moins pour une partie de la postérité d'Adam : tout le monde a déjà fait le triste constat des dégâts physiques que peut entraîner une mauvaise vie à l'échelle d'un seul individu. La décadence est un fait qui s'observe parfois au sein d'une famille, sur plusieurs générations, et on dit généralement que l'éducation s'est perdue. Parfois la décadence concerne un peuple ou une civilisation entière. Avons-nous la preuve que l'évolution n'a suivi que la voie du progrès, en ce qui concernent les diverses branches de l'humanité préhistorique ?

Si Adam est très ancien, comme je le pense, ce qui nous apparaît comme une évolution n'est peut-être qu'une récupération partielle des capacités initiales de l'homme créé à l'image de Dieu, mais déchu. Et cela fait partie du plan divin, la vocation d'Abraham, puis de la Sainte Vierge arrive au temps voulu par Dieu, au moment où l'humanité a suffisamment récupéré avec la grâce de Dieu, et est prête pour l'Incarnation du nouvel Adam.
Dernière modification par Baraq le ven. 10 janv. 2020, 23:39, modifié 1 fois.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » ven. 10 janv. 2020, 22:43

Cher Xavi,

Je suis très ému après la lecture de l'histoire de ce chien Japonais, qui pendant 9 ans est allé à la même heure à la gare, attendre son maitre décédé.
Il me parait difficile de penser que ce chien ne reverra pas son maitre un jour, qui de là haut , voyait certainement cela!
Je sais bien...les animaux n'ont pas d'âme! :(
Je suis hors sujet, mais je voulais préciser cela.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » ven. 10 janv. 2020, 23:34

Baraq a écrit :
ven. 10 janv. 2020, 22:33

]

Je trouve cette question intéressante. L'ayant privé de l'éducation divine dans le Jardin d'Eden, le péché a certainement eu pour conséquence une déchéance au moins spirituelle et intellectuelle dans la descendance d'Adam, malgré l'âme qu'elle possédait. Mais le physique a très probablement été atteint également : tout le monde a déjà fait le triste constat des dégâts physiques que peut entraîner une mauvaise vie à l'échelle d'un seul individu. La décadence est un fait qui s'observe parfois au sein d'une famille, sur plusieurs générations, et on dit généralement que l'éducation s'est perdue. Parfois la décadence concerne un peuple ou une civilisation entière. Avons-nous la preuve que l'évolution n'a suivi que la voie du progrès, en ce qui concernent les diverses branches de l'humanité préhistorique ?

Si Adam est très ancien, comme je le pense, ce qui nous apparaît comme une évolution n'est peut-être qu'une récupération partielle des capacités initiales de l'homme créé à l'image de Dieu, mais déchu. Et cela fait partie du plan divin, la vocation d'Abraham, puis de la Sainte Vierge arrive au temps voulu par Dieu, au moment où l'humanité a suffisamment récupéré avec la grâce de Dieu, et est prête pour l'Incarnation du nouvel Adam.
Je trouve votre point de vu intéressant et ...logique.
La déchéance spirituelle et intellectuelle d'Adam, a dû être associée à une déchéance physique également.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » ven. 10 janv. 2020, 23:44

Trinité a écrit :
ven. 10 janv. 2020, 23:34
La déchéance spirituelle et intellectuelle d'Adam, a dû être associée à une déchéance physique également.


Merci, cher Trinité !

J'ai corrigé mon message original que vous citez ci-dessus pour éviter une confusion : je pense que la déchéance a été progressive mais qu'elle n'a pas concerné directement Adam et Ève dans leur chair.

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aldebaran
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par aldebaran » dim. 12 janv. 2020, 20:01

https://fr.wikipedia.org/wiki/Shanidar
Regarder à Shanidar I.

Concernant le déluge et la catastrophe de Toba, les arguments me paraissent défendables, et la vraisemblance acceptable. C'est surtout la concomitance du goulot génétique humains qui me semble convaincante.

Pour la déchéance des corps, il me semble que Genèse "tu enfanteras désormais dans la douleur" me parait suffisant quel que soit le degré d'interprétation?
Et si vous lisez Maria Valtorta puisque nous avons déjà cité la mystique, vous voyez que la Vierge Marie, Immaculée Conception et nouvelle Eve, même à un âge avancé ne semble pas porter les signes extérieurs de la vieillesse.
Dernière modification par aldebaran le dim. 12 janv. 2020, 20:11, modifié 1 fois.

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