La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

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Olivier C
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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Olivier C » jeu. 07 mars 2013, 9:31

Toute cette question tourne autour de notre compréhension du symbole et du mythe. Je vous invite à lire la note n. 1 d'une audience de Jean-Paul II à ce sujet.
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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par levergero78 » jeu. 07 mars 2013, 10:41

Adam et Eve sont un couple d'hominidés parmi les hominidés, qui a été pris en exemple pour détacher, distinguer, les humains des animaux en leur insufflant une âme, un esprit.

Je ne pense pas qu'il s'agisse des PREMIERS humains. Par contre, ils sont devenus des symboles. J'ai le souvenir que Jean-Paul II qui a admis une "certaine" évolution" chez les êtres vivants a lui-même émis cette hypothèse.
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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Longin » jeu. 07 mars 2013, 14:02

Aldous a écrit :Ce n'est pas ma thèse c'est la thèse de personnes qui se sont penché sur la question comme je l'ai dit plus haut.
Il n'est pas question de dire que les évangiles mentent sur les miracles. Comme je l'ai dit aussi les miracles existent dans d'autres religions et même dans certains textes non religieux de l'antiquité. Ils reflètent une conception d'évènements exceptionnels, insolites par rapport au cours normal des choses. Ceux qui les relatent ne mentent pas, ils racontent à leur façon ce qui pourrait être l'explication, le sens d'un évènement qui leur semble sortir du commun (ils ne nous les ont pas racontés "brut de fonderie" comme vous dites).
Si j'insiste un peu sur cela c'est parce que alors qu'on parle d'évangélisation il me parait, face à un monde dominé par la science, d'être le plus au clair possible sur la position de l'Eglise qui prend en compte les recherches des historiens et des théologiens sur ces questions. Et de fait je rapporte ce qu'en dit une personnalité comme Walter Kasper. Cela peut aider me semble-t-il à mieux voir que notre foi n'a pas comme axe essentiel des questions incompatibles avec leur rationalité blindée de sciences (ce sur quoi je vous rejoint vers la fin de ce que vous dites: il n'y a pas à accorder aux miracles une place trop grande)Cordialement
Bonjour Aldous, Olivier et Levergero78 ,
Il ne faut pas tout mettre sur le même plan : les miracles du Christ et le récit de la Genèse. D’un côté, nous sommes dans l’histoire, de l’autre dans ce qui n’est même pas de la protohistoire !
De surcroît, en caricaturant à peine, notre foi repose sur quoi ? Un tombeau vide ! Alors, quand je vois écrit que « notre foi n’a pas comme axe essentiel des questions incompatibles avec leur rationalité blindée de sciences », cela me laisse rêveur... Ou alors, on parle en quels termes de la Résurrection ? Parce que là, pour le coup, on est largement au-delà du miracle : on peut toucher le Ressucité, lui parler, on le voit manger et boire, mais il change de pièce sans emprunter la porte, on ne le reconnaît pas tout de suite, etc..
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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Aldous » jeu. 07 mars 2013, 18:45

Longin a écrit :
Aldous a écrit :Ce n'est pas ma thèse c'est la thèse de personnes qui se sont penché sur la question comme je l'ai dit plus haut.
Il n'est pas question de dire que les évangiles mentent sur les miracles. Comme je l'ai dit aussi les miracles existent dans d'autres religions et même dans certains textes non religieux de l'antiquité. Ils reflètent une conception d'évènements exceptionnels, insolites par rapport au cours normal des choses. Ceux qui les relatent ne mentent pas, ils racontent à leur façon ce qui pourrait être l'explication, le sens d'un évènement qui leur semble sortir du commun (ils ne nous les ont pas racontés "brut de fonderie" comme vous dites).
Si j'insiste un peu sur cela c'est parce que alors qu'on parle d'évangélisation il me parait, face à un monde dominé par la science, d'être le plus au clair possible sur la position de l'Eglise qui prend en compte les recherches des historiens et des théologiens sur ces questions. Et de fait je rapporte ce qu'en dit une personnalité comme Walter Kasper. Cela peut aider me semble-t-il à mieux voir que notre foi n'a pas comme axe essentiel des questions incompatibles avec leur rationalité blindée de sciences (ce sur quoi je vous rejoint vers la fin de ce que vous dites: il n'y a pas à accorder aux miracles une place trop grande)Cordialement
Bonjour Aldous, Olivier et Levergero78 ,
Il ne faut pas tout mettre sur le même plan : les miracles du Christ et le récit de la Genèse. D’un côté, nous sommes dans l’histoire, de l’autre dans ce qui n’est même pas de la protohistoire !
:!: Si vous m'av(i)ez bien lu vous verriez que ma participation à ce fil et donc mes réponses ne se rapporte qu'à la question des miracles (qui a été abordée dans le fil).
Je ne me sens donc pas concerné par votre interpellation.
(je veux bien reconnaître que je suis hors sujet, mais je n'ai pas mis sur le même plan miracles et Genèse ! )
Longin a écrit :De surcroît, en caricaturant à peine, notre foi repose sur quoi ? Un tombeau vide ! Alors, quand je vois écrit que « notre foi n’a pas comme axe essentiel des questions incompatibles avec leur rationalité blindée de sciences », cela me laisse rêveur... Ou alors, on parle en quels termes de la Résurrection ? Parce que là, pour le coup, on est largement au-delà du miracle : on peut toucher le Ressucité, lui parler, on le voit manger et boire, mais il change de pièce sans emprunter la porte, on ne le reconnaît pas tout de suite, etc..
Encore une fois si vous m'aviez bien lu vous voyez que cette phrase ne concerne que les miracles, sur lesquels se penchent des historiens et théologiens.

cordialement,

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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Xavi » sam. 09 mars 2013, 15:22

levergero78 a écrit :Adam et Eve sont un couple d'hominidés parmi les hominidés, qui a été pris en exemple pour détacher, distinguer, les humains des animaux en leur insufflant une âme, un esprit.

Je ne pense pas qu'il s'agisse des PREMIERS humains. Par contre, ils sont devenus des symboles. J'ai le souvenir que Jean-Paul II qui a admis une "certaine" évolution" chez les êtres vivants a lui-même émis cette hypothèse.
Il me semble que rien ne permet d’affirmer qu’Adam et Eve sont un « exemple » d’un très grand nombre d’Adam et Eve. Rien ne permet davantage de les considérer uniquement comme des symboles désincarnés.

Ils ont certes été un couple d’hominidés parmi les hominidés (comme nous).

Ils ont certes été choisis d’une manière qui les a distingués des animaux en leur insufflant une âme, un esprit, dont nulle créature ne disposait avant eux. Ils furent, avec une humanité tirée de la nature, plongés dans une réalité spirituelle qui les a transformés en donnant à leur être une capacité immortelle de communion à la vie divine qu’ils ont transmis à tous leurs descendants (dont nous sommes).

Ce ne sont pas les premiers humains si nous ne regardons que la réalité terrestre. Mais, ils sont les premiers à avoir été créés à l’image de Dieu, capables de communion éternelle avec Lui.
Longiin a écrit :Il ne faut pas tout mettre sur le même plan : les miracles du Christ et le récit de la Genèse. D’un côté, nous sommes dans l’histoire, de l’autre dans ce qui n’est même pas de la protohistoire !
Les miracles de Jésus sont fort utiles pour comprendre la « protohistoire ». La Genèse nous raconte des évènements très lointains qui ne sont pas relatés par des témoins directs, ni même très très indirects. Depuis les faits, il a fallu beaucoup beaucoup de transmissions avant le texte actuel de la Genèse.

Les miracles du nouvel Adam, du vrai fils de l’homme tel que Dieu l’a créé à son image, nous montrent de manière réaliste la portée concrète de ce que la Genèse n’a pu nous relater que de manière imagée. Comment un homme, un vrai, sans péché, en communion avec Dieu, peut dominer la matière et la mort au delà de toute limite imaginable.

Ne nous trompons pas : Jésus, vrai Dieu, ne s’est pas déguisé en homme pour réussir des miracles parce qu’il était Dieu. Il a nous a montré, en devenant vraiment un homme et en vivant en vrai homme tel que Dieu l’a créé, tout ce qu’un homme peut faire en communion avec le Père. C’est parce qu’il était vraiment un homme sans péché en communion avec son Père, tel que l’homme était lorsqu’il a été créé à l’image de Dieu, que tout lui était possible

Comme le premier Adam, Jésus a été plongé dans l’Eden par son baptême et il a ensuite subi la tentation, mais il n’y a pas cédé.

Ici, on est pas seulement dans le symbolisme mais dans la réalité très concrète. Oui, l’homme a été créé pour diriger le monde matériel et le conduire à un avenir inimaginable. Mais, sans la communion d’amour en Dieu, la mort vient briser tous ses rêves.

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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par levergero78 » sam. 09 mars 2013, 17:15

Ils ont certes été un couple d’hominidés parmi les hominidés (comme nous).

Ils ont certes été choisis d’une manière qui les a distingués des animaux en leur insufflant une âme, un esprit, dont nulle créature ne disposait avant eux. Ils furent, avec une humanité tirée de la nature, plongés dans une réalité spirituelle qui les a transformés en donnant à leur être une capacité immortelle de communion à la vie divine qu’ils ont transmis à tous leurs descendants (dont nous sommes).

Ce ne sont pas les premiers humains si nous ne regardons que la réalité terrestre. Mais, ils sont les premiers à avoir été créés à l’image de Dieu, capables de communion éternelle avec Lui.
écrit Xavi.

Non, ce ne sont surement pas les premiers humains vivant sur la terre. Ils ont été tout simplement appelés de ce nom pour les intégrer dans la Genèse et développer ainsi l'histoire que les rédacteurs voulaient raconter sur eux et leurs descendants...
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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Elvis est mort » dim. 10 mars 2013, 18:26

pouvez vous m'expliquer comment un personnage de roman (Moïse) peut-il "vivre en Dieu"

le Moise du pentateuque étant un personnage de roman comment peut-il vivre en Dieu ?
Tintin et milou vivent-ils en Dieu ?

"Moïse/Elie « vivent » donc car ils vivent en Dieu "

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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Epsilon » dim. 10 mars 2013, 18:39

Elvis est mort a écrit :pouvez vous m'expliquer comment un personnage de roman (Moïse) peut-il "vivre en Dieu"

le Moise du pentateuque étant un personnage de roman comment peut-il vivre en Dieu ?
Tintin et milou vivent-ils en Dieu ?

"Moïse/Elie « vivent » donc car ils vivent en Dieu "
Le problème c'est de savoir à quel niveau la discussion se place ...

a) si donc nous restons dans le domaine de la Bible ... nous devons expliquer comment comprendre ce récit de la Transfiguration ... c'est ce que j'ai fait,

b) si nous restons dans le domaine de l'Histoire ... je l'ai déjà dit je ne crois pas en la réalité historique de Moïse ou du moins des faits qui lui sont attribués (Exode, écriture du Pentateuque etc),

c) maintenant comment concilier les deux puisque, comme vous le faite remarquer, Jésus en parle ... et là comme je l'ais souvent dit il faut comprendre l'AT et ses personnages comme un "langage" qui nous parle du Divin et notamment du Christ à venir ... cela ne veut pas dire que tous ce qui est écrit est pure vérité historique/scientifique (Création en 6 jours, Déluge, Exode etc etc) ... mais que c'est un "langage" que les interlocuteurs de Jésus se devaient de comprendre (d'accepter) ... ce qui malgré tout n'a pas été le cas.

Mais bon tout cela n'engage que moi ...


Cordialement, Epsilon

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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Elvis est mort » dim. 10 mars 2013, 18:56

eh bien, je vous propose la science comme solution
c'est à dire toutes les recherches sérieuses, fondée sur la raison et le bon sens

le pentateuque est un texte génial à plusieurs points de vue par la nouveauté des idées qu'il présente et par le contraste qu'il y a entre la pauvreté culturelle et scientifique des juifs
et le génie stupéfiant de leurs conceptions métaphysiques et religieuses
aucun comité collectif ne peut produire les 10 commandements, c'est du génie à l'état pur

le génie n'a jamais été le fruit d'un travail collectif étalé sur des dizaines voir des centaines d'année
l'histoire nous montre que les génies sont des personnes uniques, qui doivent souvent affronter la majorité hostiles au changement de ses conceptions et idées reçues

je suis persuadé que Moïse est bien un personnage historique, suscité par Dieu et soutenu par Dieu

et pourtant, je ne crois pas que le monde a été créé en 6 fois 24h
et personne dans l'église catholique romaine n'est obligé de croire que le monde fut créé en 6 jours
il ne peut pas y avoir contradiction entre Dieu et la science

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Scratchy
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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Scratchy » dim. 10 mars 2013, 19:17

Le problème de la recherche scientifique, c'est qu'elle voit une absence de preuves comme une quasi preuve de l'absence. Et ce qu'elle n'arrive pas à expliquer, pour elle ça n'existe pas. Quand on n'a pas de preuves, il faut se baser sur des indices et ceux ci existent bel et bien.

Il faut se mettre en tête que les époques lointaines ne conservaient pas par écrit, comme on le fait aujourd'hui, les faits et gestes de chaque personnage donc évitons de regarder le passé avec notre logique moderne et arrêtons de douter de l'existence historique d'un évènement qui n'est pas présent ailleurs que dans un texte religieux.
La Bible a démontré qu'elle était plus que fiable sur beaucoup d'évènements.

Il me semble, qu'il n'y a encore pas si longtemps, on refusait de croire en l'historicité du Roi David ou la réalité géographique de Nazareth. Sans parler de l'opinion jusqu'à récemment répandue selon laquelle l'Evangile selon Saint Jean n'était pas fiable historiquement sous prétexte qu'il présentait un visage de Jésus qui n'était pas seulement humain (alors qu'il est le seul à parler du ministère de Jésus qui a duré 3 ans: ce qui se recoupe avec la parabole du figuier présente dans celui de Luc). Aujourd'hui, il s'avère
Donc il faut être prudent avec toutes les théories qui foisonnent et qui empêchent d'accéder à la Vérité.
Comme disait Georges Bernanos " Il y a cent mille recettes pour cacher ou déformer la vérité, mais il n'y a qu'une manière de la dire - c'est un grand avantage pour les menteurs".

Si Moïse n'a pas d'existence historique, alors une grande partie de l'Ancien Testament est suspect. Dès lors, comment croire en Jésus qui se réfère souvent à Moïse? Hélas, ce discours est très fréquent y compris chez certains religieux qui hiérarchisent les passages de la Bible, même dans le Nouveau Testament, en ayant recours à une interprétation allégorique d'éléments historiquement vraisemblables. Ce genre de discours a plutôt tendance à me faire fuir. Si ça continue comme ça, un jour on présentera la Résurrection comme un symbole selon lequel elle signifie que l'oeuvre du Christ a continué avec ses apôtres.

Le sens parabolique ou spirituel est peut être beau, mais la religion chrétienne est une religion qui s'inscrit dans l'histoire et dans le temps.

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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Mac » dim. 10 mars 2013, 19:24

Oui, effectivement Scratchy, votre commentaire me semble juste. :)

Fraternellement. :ciao:

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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Epsilon » dim. 10 mars 2013, 19:25

Elvis est mort a écrit :aucun comité collectif ne peut produire les 10 commandements, c'est du génie à l'état pur
Vous connaissez le Code d'Hammourabi ???
Elvis est mort a écrit :je suis persuadé que Moïse est bien un personnage historique
Libre à vous.
Elvis est mort a écrit :je ne crois pas que le monde a été créé en 6 fois 24h
Et pourtant c'est bien ce qui est écrit ... je vous laisse "jouer" avec vos hypothèse de "jours de 24H".
Elvis est mort a écrit :il ne peut pas y avoir contradiction entre Dieu et la science
Tout dépend de ce que vous attribuez réellement à Dieu.

Bon j'arrête car nous n'en sortirons pas ... et il y a moult échanges sur le Forum sur cet aspect des choses.


Cordialement, Epsilon

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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Epsilon » dim. 10 mars 2013, 19:43

Scratchy a écrit :Le problème de la recherche scientifique, c'est qu'elle voit une absence de preuves comme une quasi preuve de l'absence.
C'est fort :cool:
Scratchy a écrit :Il faut se mettre en tête que les époques lointaines ne conservaient pas par écrit
Nous avons des "écrits" Égyptiens et Mésopotamiens beaucoup plus vieux que Moïse/Exode !!!

Scratchy a écrit :Il me semble, qu'il n'y a encore pas si longtemps, on refusait de croire en l'historicité du Roi David
Le problème n'est pas de savoir s'il y avait un lambda du nom de David ... mais bien s'il y avait un roi David dont les faits/gestes relatés par la Bible peuvent lui être attribués dans leur intégralité ... c'est quand même pas la même chose.

Scratchy a écrit :Si Moïse n'a pas d'existence historique, alors une grande partie de l'Ancien Testament est suspect.
En qcq sorte ici vous avez raison ... "suspect" dans le sens ou certains passages tiennent plus à l'émergence de "l'histoire" du peuple élu qu'à Dieu lui-même ... il faut en qcq sorte se "débarrasser" d'un discours à caractère nationaliste pour y chercher Dieu et rien que lui.


Cordialement, Epsilon

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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Scratchy » dim. 10 mars 2013, 19:48

Si Moïse n'a jamais existé, cela entraîne plusieurs conséquences:

- Moïse n'a jamais donc fait sortir le peuple hébreu d'Egypte et n'a jamais passé la Mer rouge( on peut donc mettre en doute cet évènement qui est à l'origine de la Pâque juive)

- Moïse n'a jamais reçu les Tables de la Loi de Dieu (dans ce cas qui les a reçues? Peut être ont elles une origine non divine mais humaine)

- Il n'est jamais apparu à la Transfiguration (les apôtres ont il eu une hallucination?); D'ailleurs, un jour j'avais lu que l'existence de Moïse était douteuse, ce qui m'avait ébranlé puisqu'automatiquement cela revenait à dire que la Transfiguration n'était que légendaire.

- Jésus se réfère à un personnage imaginaire quand il parle de la Loi ( dans ce cas comment croire en Jésus comme autre chose qu'un humain de son temps abusé par une légende comme tous les autres Juifs? Dans ce cas, il est peut être un homme de sagesse admirable mais pas Fils de Dieu )

Si Moïse n'a pas existé, tout le judaïsme s'écroule et avec lui le christianisme. Et notre foi n'est plus une foi mais une mythologie.

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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Epsilon » dim. 10 mars 2013, 20:11

Scratchy a écrit :Moïse n'a jamais donc fait sortir le peuple hébreu d'Egypte
Avant d'aller plus loin dans votre message ... c'est quoi pour vous le "peuple Hébreu" à l'époque supposée de "Moise" ... c'est quoi exactement votre définition du terme "hébreu" à cette époque ... n'allez pas, du moins j'espère, vous servir exclusivement de la bible pour répondre à cette question "simple" ???


Cordialement, Epsilon

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