La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Marco Polo
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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lu par Marco Polo » ven. 06 mars 2009, 8:36

Tout d'abord, je trouve que ce fil est incompréhensible car il fait allusion à d'autres fil que l'on a pas forcément suivi...

En ce qui concerne l'historicité de la bible je voudrais vous ramener (pour les catholiques) à : Dei verbum, au chapitre 12 :
Comment il faut interpréter la Sainte Ecriture

12. Puisque Dieu parle dans la Sainte Ecriture par des intermédiaires humains, à la façon des hommes (45), l'interprète de la Sainte Ecriture, pour saisir clairement quels échanges Dieu lui-même a voulu avoir avec nous, doit rechercher ce que les hagiographes ont eu réellement l'intention de nous faire comprendre, ce qu'il a plu à Dieu de nous faire connaître par leur parole.

Pour découvrir l'intention des hagiographes, il faut entre autres choses être attentif aussi " aux genres littéraires ". En effet la vérité est proposée et exprimée de manière différente dans les textes qui sont historiques à des titres divers, dans les textes prophétiques, les textes poétiques, ou les autres sortes de langage. Il faut donc que l'interprète recherche le sens qu'en des circonstances déterminées, l'hagiographe, étant donné les conditions de son époque et de sa culture, a voulu exprimer et a de fait exprimé à l'aide des genres littéraires employés à cette époque (46). Pour comprendre correctement ce que l'auteur sacré a voulu affirmer par écrit, il faut soigneusement prendre garde à ces façons de sentir, de dire ou de raconter, qui étaient habituelles dans le milieu et à l'époque de l'hagiographe, et à celles qui étaient habituellement en usage ça et là à cette époque, dans les relations entre les hommes (47).

Mais comme l'Ecriture Sainte doit être lue et interprétée avec le même Esprit qui l'a fait écrire (48), pour découvrir correctement le sens des textes sacrés, il ne faut pas donner une moindre attention au contenu et à l'unité de l'Ecriture tout entière, compte tenu de la Tradition vivante de l'Église tout entière, et de l'analogie de la foi. Il appartient aux exégètes de travailler selon ces règles pour comprendre et expliquer plus profondément le sens de l'Ecriture, pour que, par une étude qui l'aurait pour ainsi dire préparé à l'avance, le jugement de l'Eglise puisse mûrir. Car tout ce qui concerne la manière d'interpréter l'Ecriture est soumis en dernier lieu au jugement de l'Eglise, qui s'acquitte de l'ordre et du ministère divin de garder et d'interpréter la parole de Dieu (49)
Lien pour l'intégralité du texte :
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html

Pour revenir au sujet, je pense qu'il y eu Adam et Eve, et qu'il y a eu péché originel, Dieu ayant créé l'homme dans sa bonté, mais l'ayant créé avec un libre arbitre (d'ailleurs si on ne croit pas en cela, Jésus "ne sert plus à rien".)
Adam et Eve sont t'il vraiment 1 homme et 1 femme, ou un groupe d'hommes et de femmes...
C'est vrai que la lecture de la bible nous laisse perplexe :
4.17
Caïn connut sa femme; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.
D'où sort cette femme ? et pourquoi bâtir une ville et pas un village ou encore un lieu-dit, vu le nombre qu'ils sont censés être ?

La bible n'est donc pas un livre de science ni d'histoire, mais un livre qui nous parle de Dieu.

De plus en quoi l'histoire contredit la bible ?? Peut on croire en la théorie de Darwin et aux textes de la genèse ? ma réponse est clairement : oui.
Car peut être que la vrai question est : qu'est ce qu'un homme ?

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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lu par Pneumatis » ven. 06 mars 2009, 10:42

Marco Polo a écrit :De plus en quoi l'histoire contredit la bible ?? Peut on croire en la théorie de Darwin et aux textes de la genèse ? ma réponse est clairement : oui.
Bonjour,

En réalité, sur ce point la réponse de l'Eglise, actuellement, est clairement Non. La position des scientifiques aussi d'ailleurs. La théorie de Darwin pose entre autre chose que l'évolution est due au hasard et non déterminée. Quant au côté scientifique, personne n'a jamais pu mettre en évidence que l'évolution progressive dûe au hasard des mutations génétiques puisse permettre à une espèce d'engendrer une autre espèce. Tout ce que Darwin a réussi à montrer c'est que les espèces évoluent en "intra" mais pas en "inter".
Marco Polo a écrit :Adam et Eve sont t'il vraiment 1 homme et 1 femme, ou un groupe d'hommes et de femmes...
Sur ce point, l'Eglise est très claire (voir l'encyclique Humani Generis de Pie XII) : elle s'oppose fermement à toute interprétation qui prétendrait que la condition d'Adam et Eve serait une figuration de la condition de toute l'humanité. C'est essentiel pour la doctrine du péché originel, qui est le fait d'un seul homme et d'une seule femme, et non quelque chose que l'homme serait par nature. Sinon cela supposerait que Dieu a voué l'homme au mal par nature, ce qui est contraire à la foi de l'Eglise.

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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lu par ti'hamo » sam. 07 mars 2009, 11:44

"En réalité, sur ce point la réponse de l'Eglise, actuellement, est clairement Non. La position des scientifiques aussi d'ailleurs. La théorie de Darwin pose entre autre chose que l'évolution est due au hasard et non déterminée."
Alors, là, non, 'faut pas raconter n'importe quoi : entre Pie XII qui dit que l'évolution ne s'oppose pas à la Genèse, et Jean-Paul II qui affirme que c'est "plus qu'une hypothèse", il est totalement faux de prétendre que pour l'Église Genèse et évolution seraient incompatibles !

C'est l'interprétation philosophique du darwinisme pur, supposant un monde sans finalité dont le seul moteur ne peut et ne doit être QUE et uniquement le "hasard pur",
qui est incompatible avec la foi chrétienne.
Mais cette interprétation philosophique des théories de Darwin n'est pas l'évolution et n'est pas le darwinisme.
(c'est un peu comme la différence entre les sciences d'une part, et le positivisme ou la croyance en la Toute-Puissance de La Science d'autre part...)

Quant aux évolution intra et inter spécifiques, il est exact que Darwin n'en explique pas tout, mais depuis il existe différentes théories de l'évolution qui tentent d'en approcher les mécanismes (certaines rejetées par les "néo-darwiniens purs et durs", d'ailleurs, eux-mêmes bien plus idéologues que scientifiques...).
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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lu par Salomon Rex » sam. 07 mars 2009, 12:39

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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par Raistlin » mer. 20 mai 2009, 11:51

Ajoutons que le fait que la Bible ait été écrite par des Hommes ne pose aucun problème puisque nous savons que la Parole de Dieu est inspirée est non pas dictée.

La chose sera plus compliquée avec le coran où justement les scientifiques mettent de plus en plus à jour les sources littéraires (Midrash, Mishnah, évangiles apocryphes, etc.) et linguistiques (syriaque, araméen, etc.) de celui-ci, mettant en danger le dogme capital du coran incréé, soi-disant dicté par un ange.

Il ne faut donc pas se tromper d'adversaire si j'ose dire : la Bible et la foi chrétienne n'ont pas peur de la science. Au demeurant, cela fait plus d'un siècle que la Bible est disséquée par les scientifiques (pas tous très objectifs d'ailleurs) et qu'elle résiste (même si certains textes de l'AT que nous pensions historiques se sont révélés êre au final des textes symboliques et métaphoriques), la crédibilité historique des évangiles en étant même sortie renforcée.

Cordialement,
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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par Fée Violine » mer. 20 mai 2009, 13:14

Raistlin a écrit :
(même si certains textes de l'AT que nous pensions historiques se sont révélés être au final des textes symboliques et métaphoriques)
Lesquels ?

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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par Cgs » mer. 20 mai 2009, 14:03

Fée Violine a écrit :Raistlin a écrit :
(même si certains textes de l'AT que nous pensions historiques se sont révélés être au final des textes symboliques et métaphoriques)
Lesquels ?
La genèse et le Déluge, il me semble.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par Raistlin » mer. 20 mai 2009, 14:21

Surtout la Genèse qui nous dit de profondes vérités mais dans un style symbolique (la Création du monde en 6 jours étant totalement invalidée par la science).

Pour le Déluge, les scientifiques semblent plus partagés. Certains éléments laisseraient penser qu'une catastrophe de ce type eut bien lieu.

Cordialement,
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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par Pneumatis » mer. 17 juin 2009, 23:53

Bon finalement je grappille encore quelques minutes (ma femme n'a pas encore fini de préparer ses cours pour demain) pour vous orienter d'abord vers des choses que j'ai déjà écrit à ce sujet :

:arrow: http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 309#p75309 : une réponse la question des difficiles rapport que peut entretenir la lecture de la Bible et les théories liées à l'évolution

:arrow: http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 913#p75913 : dans le même fil de discussion, j'aborde la question de la grille de lecture exégétique (suivi juste derrière par un texte de notre Saint Père sur l'exégèse, sur lequel je m'appuie pour ma démarche)

:arrow: http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 459#p79459 : une théorie du temps dans la Bible par Ilibade, à partir notamment d'une exégèse du livre de Daniel. La suite de la discussion porte à préciser le rapport du début du temps avec la chute.

J'ajoute, au risque de radoter, que pour comprendre le rapport des Ecritures avec l'histoire du monde, il est erroné de penser que les Ecritures nous raconterait l'histoire du monde. Il faut plutôt, je pense, considérer que la providence à l'oeuvre dans l'histoire du monde ET les Ecritures nous enseignent une chose commune, et cette chose c'est la merveilleuse aventure de la relation de Dieu avec l'homme. Il y a donc des concordances inévitables, sous le mode principal de l'analogie que Jésus n'a cessé de nous enseigné, entre l'histoire et les Ecritures, mais il ne faut pas faire de concordisme et considérer que les Ecritures ne seraient qu'une "répétition" de l'histoire. Dieu nous enseigne quelque chose par sa révélation ET par sa création. Il faut les contempler l'une et l'autre comme s'éclairant mutuellement en vue d'un enseignement commun sur l'homme et sur Dieu.

Voilà où est l'analogie de la foi dans l'hypothèse que je pose selon laquelle la nature humaine peut très bien exister dans une cellule, comme elle existe pleinement dans l'oeuf produit par la rencontre du spermatozoïde et d'une ovule. Et la perfection de l'ADAM (l'Homme) n'a pas à souffrir d'avoir connu une histoire, celle de l'humanité, analogue dans l'évolution à celle de n'importe lequel d'entre nous qui avons commencé par n'être qu'une pauvre petite cellule. Mais de toute façon tout cela n'est qu'hypothèse et j'y travaille encore, comme vous pourrez le voir sur les différents liens que je vous ai cité.
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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par archi » jeu. 18 juin 2009, 20:39

Pneumatis a écrit :J'ajoute, au risque de radoter, que pour comprendre le rapport des Ecritures avec l'histoire du monde, il est erroné de penser que les Ecritures nous raconterait l'histoire du monde. Il faut plutôt, je pense, considérer que la providence à l'oeuvre dans l'histoire du monde ET les Ecritures nous enseignent une chose commune, et cette chose c'est la merveilleuse aventure de la relation de Dieu avec l'homme. Il y a donc des concordances inévitables, sous le mode principal de l'analogie que Jésus n'a cessé de nous enseigné, entre l'histoire et les Ecritures, mais il ne faut pas faire de concordisme et considérer que les Ecritures ne seraient qu'une "répétition" de l'histoire. Dieu nous enseigne quelque chose par sa révélation ET par sa création. Il faut les contempler l'une et l'autre comme s'éclairant mutuellement en vue d'un enseignement commun sur l'homme et sur Dieu.

Voilà où est l'analogie de la foi dans l'hypothèse que je pose selon laquelle la nature humaine peut très bien exister dans une cellule, comme elle existe pleinement dans l'oeuf produit par la rencontre du spermatozoïde et d'une ovule. Et la perfection de l'ADAM (l'Homme) n'a pas à souffrir d'avoir connu une histoire, celle de l'humanité, analogue dans l'évolution à celle de n'importe lequel d'entre nous qui avons commencé par n'être qu'une pauvre petite cellule. Mais de toute façon tout cela n'est qu'hypothèse et j'y travaille encore, comme vous pourrez le voir sur les différents liens que je vous ai cité.
Merci, vos liens sont intéressants. Reste que dire "l'Ecriture ne nous enseigne pas l'histoire, mais la merveilleuse aventure de la relation entre Dieu et l'homme", je trouve ça vague et bien peu satisfaisant. L'Ecriture raconte l'Histoire Sacrée, et si la seule Réalité absolue est Dieu, il s'ensuit que l'Histoire Sacrée est l'Histoire par excellence.

Dans ce cas précis, votre façon d'exprimer les choses ferait facilement penser à une beau conte pour enfants, voire un conte philosophique pour adultes, mais très éloigné de la réalité vraie. Je reconnais que les liens que vous avez donnés montrent une pensée bien plus profonde que ça...

Il est plus juste de dire que l'Ecriture ne décrit pas ou pas toujours l'histoire selon les critères de la méthode expérimentale.

Mais justement, et d'un ces critères sont-ils les seuls critères scientifiques acceptables, et de deux, sont-ils seulement applicables au passé? Il me semble qu'un esprit rationnel, intelligent et non dogmatique (dans le mauvais sens du terme) devrait inévitablement reconnaître que la méthode expérimentale montre largement ses limites quand il s'agit d'étudier le passé.

Dans au moins un de vos liens, vous abordez la notion de temps. Le temps tel que nous le connaissont aujourd'hui, peut-il seulement être comparé au temps dans lequel vivait l'humanité il y a quelques millénaires ou même quelques siècles? La figure du monde pouvait-elle être comparée?

La "science" ne fait qu'extrapoler les conditions présentes, et se garde bien de se demander jusqu'à quel point ces extrapolations sont valables. Sans quoi elle serait obligée d'avouer son extrême ignorance.

Il me semble cependant que les témoignages des hommes du passé peuvent et doivent être pris au sérieux pour se faire une idée un peu moins vague de la figure du monde qu'ils ont connue, plutôt que de les prendre systématiquement pour des naïfs et des ignorants.

Voilà, j'espère que je ne suis pas trop parti dans tous les sens.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lu par Xavi » sam. 05 sept. 2009, 11:57

Pneumatis a écrit :
Il est effectivement important, pour se comprendre, de s'entendre à la base sur les définitions des mots que nous employons.

Le symbole, la métaphore, la parabole, l'allégorie, le mythe sont tous des moyens de conduire l'intelligence à saisir une vérité archétypale, par le biais de l'analogie avec une réalité signifiante ou quoique ce soit de l'ordre du signe.

C'est d'ailleurs ce qui fait dire au Christ : "Je suis l'Alpha et l'Oméga" c'est à dire "Je suis le signe" (en plus d'être les 1ère et dernière lettre figurant la totalité du support langagier, il faut voir le jeu de mots avec l'hébreu qui se cache derrière et que Jean ne pouvait ignorer : "Alpha et Oméga" = ALEPH-VAV-TAV = "Signe"). Là encore la symbolique de l'expression est sur différents plans : structurelle et sémantique à la fois.

Bref, effectivement mythe et symbole ne sont pas pareil, pas plus que métaphore et parabole... Le symbole concerne un objet particulier qui par analogie nous met en contact avec l'archétype qu'il figure. Le mythe, quant à lui, est un récit dont certains des éléments sont eux-même des symboles, organisé selon une structure spatiotemporelle bien précise. Le mythe est donc signifiant sur un double plan : par le sens analogique contenu dans ses symboles ET par le sens analogique contenu dans sa structure.

Maintenant sur la question historique on voit qu'il en est autrement. Avant d'approfondir cela pour les besoins de la discussion, je tiens à re-dire que je ne crois pas que la réalité historique d'un mythe soit importante. Ne pas nier que ce soit historique, quand ce récit est révélé par Dieu même, me semble suffisant. En rechercher les moindres détails peut peut-être avoir de l'importance pour certaines personnes dans certains cas très précis, mais cela me semble assez superflu dans la majorité des cas.

Une réalité historique, donc, est quelque chose d'inscrit dans le temps et dans l'espace. Il faut bien saisir ce que cela veut dire : il détient une position précise dans l'espace au millimètre prêt, une datation à la seconde prêt, une structure physique dont on devrait pouvoir saisir les atomes mêmes. Après il est évident que tout cela ne puisse être expérimenté que si l'on est présent à l'événement au moment et au lieu où il se produit. Donc d'un récit comme celui de la Genèse, nous ne pouvons qu'avoir une connaissance imprécise sur le plan historique. Mais l'imprécision de cette connaissance ne peut en aucun cas être attribuée à des approximations divines. Elle est à la fois une limite de notre intelligence et une gradation dans la portée signifiante des données du mythe même ; par exemple, il parait impossible à notre intelligence de saisir le sens de tel atome précis dans l'univers à tel moment précis, mais pourtant il est là par la divine providence et sa réalité a donc un sens.

Entre parenthèse, prendre conscience de cela nous confine à la plus grande humilité devant le gouffre entre notre connaissance et celle que Dieu nous promet. Jamais je n'aurai fini de connaitre Dieu et l'Univers avant d'être absorber totalement dans sa gloire. En attendant mon intelligence ne peut que se satisfaire des quelques minuscules miettes que ma minuscule foi me permet d'absorber.

Là où nous nous rejoignons (pour le sujet sur la pomme), c'est que si la nature du fruit n'est pas précisée dans le récit, c'est bien justement que ça n'a aucun intérêt d'en savoir plus sur ce fruit. Savoir que c'est un fruit en général suffit au sens que Dieu a voulu nous révéler. Mais si d'aventure il vous prenait l'envie de peindre une représentation de la chute, ce que le langage permet (parler d'un "fruit" en général), la représentation picturale ne le permet pas. Et donc vous seriez bien obligé de figurer un fruit bien précis. C'est juste un exemple pour dire qu'en faisant le choix d'un quelconque fruit, dans ce cas, vous dénatureriez le mythe, même de façon minime. Car la banane symbolise quelque chose que ne symbolise pas la pomme, la poire ou la figue. Chaque réalité est signifiante de quelque chose de précis.

Après, dire, comme vous l'avez suggérer que le récit biblique n'est historique qu'à partir de l'histoire d'Abraham signifie :
- soit que le récit jusqu'à Noé est une juxtaposition de faits purement imaginaires, ce qui correspondrait bien à une parole humaine, mais ne s'accorde pas avec Dieu
- soit que vous considériez, à historicité égale, que le récit à partir d'Abraham n'a plus qu'une valeur historique et n'est plus symbolique, ce qui, entre nous, laisse une sacrée question sur les intentions de Dieu à nous révéler cette histoire.

Il est vrai que nous arrivons mieux à nous représenter la réalité historique d'Abraham, parce que nos connaissances historiques nous fournissent quelques précisions temporelles et spatiales. C'est la condition première, en suppléance à notre expérience sensible, pour concevoir quelque chose de réel. Quand on vous parle d'une table en général, vous voyez une table bien précise dans un contexte précis. Si on vous parle d'un grand personnage de l'humanité et que vous n'avez aucun moyen de vous figurer où et quand il vécut, vous le classez immédiatement dans le registre "personnage imaginaire".

Ceci étant dit, ce n'est pas la limite de nos connaissances qui doit être projetée sur la nature des récits. Qu'est-ce qui nous permet de dire que Dieu aurait d'abord fait un récit purement symbolique, puis ensuite purement historique, ou un peu plus de l'un que de l'autre et vice-versa ? Adam, Eve, le Serpent et le jardin d'Eden furent aussi réels (sur le plan spatiotemporel) qu'Abraham, Isaac et Jacob. Et inversement, les faits et gestes d'Abraham, Isaac et Jacob relatés dans la Genèse sont aussi signifiants de vérités anthropologiques ou métaphysiques que les aventures d'Adam au pays d'Eden. Les opposer me semble juste être l'aveu refoulé de notre incapacité à se représenter le récit des origines dans un cadre spatiotemporelle. Cela n'enlève rien à sa réalité.

Je suis désolé d'être aussi long, mais je voudrais aussi répondre à la remarque de Eriluc.

Je suis d'accord avec vous : le fait que l'homme que nous connaissons soit une créature déchue n'est en rien une originalité judéo-islamo-chrétienne. Du peu que j'en sais (par ouïe-dire) on retrouve la même vision dans les mythes grecs (relatés dans les tragédies de Sophocle), dans les mythes hindous, ... Dès que les hommes se sont posés les questions de leurs origines, ils ont perçu cette tragédie que vous décrivez.

La différence est peut-être justement que le récit biblique nous décrit historiquement les faits qui ont signifié cette réalité. Mais en faire la démonstration n'ajoute rien au sens. Cela permet juste d'entretenir les débats avec l'homme contemporain qui ne voit dans les analogies que des fables pour les enfants et refuse d'en tirer un quelconque enseignement.

Cela permet aussi, comme ce dont il est question dans la discussion avec Hélène, de ne pas se couper de notre réalité. Car c'est là que le Seigneur nous veut, dans le réel. Voir dans sa révélation quelque chose essentiellement spirituel, dont l'historicité serait pour le moins relative, nous conduit à une rupture en nous-même faisant que pour chercher Dieu nous devrions nous affranchir de cette réalité.

C'est typique de la pensée contemporaine dans laquelle nous sommes embrigadé malgré nous. C'est ce qui fait l'essence des nouvelles spiritualités, de tout ce new age, dans lequel la spiritualité se vit nécessairement hors du corps, dans l'astral, dans la fusion cosmique de la conscience avec le tout spirituel. C'est ce qui fonde les panthéismes comme l'alchimie voyant dans la matière le stade le plus dégradé du divin.

Dénigrer l'importance de la réalité concrète, tangible et spatiotemporelle de l'incarnation de la parole dans la vie des patriarches, c'est un premier pas qui nous conduit inévitablement à nier la réalité historique de la passion et de la résurrection du Seigneur. Car cela pourrait finalement n'être qu'un mythe aussi ! C'est vrai, pourquoi le nouvel Adam serait-il plus réel que "l'ancien". Et pourquoi la crucifixion sur le mont Golgotha à Jérusalem vers la 6ème heure le 13 du mois de nissan de l'année 33 serait plus historique que le moment et le lieu précis où Eve mangea d'un fruit dans un jardin inspirée par un serpent ? Ou vice-versa, pourquoi le récit de la passion serait-il moins mythique que le récit de la chute ?

Voilà, on va me prendre pour un fondamentaliste, je n'en doute pas, mais tout ceci ne veut pas dire que je prends tout ce qui est écrit au sens littéral. Au contraire, c'est ce que cela "signifie" que je recherche. Mais en aucun cas je n'en dénigre la réalité et la précision. Car si Dieu l'avait voulu, il nous aurait proposé un exposé de métaphysique façon Saint Thomas d'Aquin. Sa révélation est aussi actuelle que la création. Nous sommes les pieds dedans et c'est en la contemplant par toute notre expérience sensible qu'on peut laisser pénétrer cette révélation dans notre intelligence.

Voilà, désolé d'avoir été si long, mais je pense avoir fait le tour de ce que j'avais à proposer sur cette question.
Désolé pour l'irritation d'Hélène qui suit dans ce sujet et qui éloigne l'exposé de Pneumatis repris ci-dessus qui me paraît remarquablement juste et éclairant.

Il me semble une excellente référence pour les multiples sujets concernant les récits de la Genèse.

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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lu par enverite » lun. 07 sept. 2009, 12:41

bonseb a écrit :Bref, pour conclure : le récit de la chute (Gn 3, 1-24) est un récit historique non pas dans le sens où il nous fournit une chronique factuelle d'un évènement dont les témoins n'ont de toute façon laissé aucune trace - si ce n'est le péché originel - mais il est historique dans le sens où ce que ce récit essaie d'expliquer fait référence à un évènement, une rupture, qui a eu lieu dans l'histoire de l'humanité.
Ceci me semble bien audacieux de qualifier celà d'"historique" au sens commun du terme.
Car alors toutes les explications des autres traditions, sumeriennes(là le serpent est dieu et il y a aussi un jardin), egyptiennes seraient tout aussi "historiques".
S'il s'agit d'un mythe ou d'une allegorie ca n'enleve rien à sa force et à son sens.

D'autre part, je ne vois pas où vous constatez cette "rupture" , hors du récit biblique ou d'autres traditions.

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Xavi
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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lu par Xavi » mar. 08 sept. 2009, 14:05

enverite a écrit :
bonseb a écrit :Bref, pour conclure : le récit de la chute (Gn 3, 1-24) est un récit historique non pas dans le sens où il nous fournit une chronique factuelle d'un évènement dont les témoins n'ont de toute façon laissé aucune trace - si ce n'est le péché originel - mais il est historique dans le sens où ce que ce récit essaie d'expliquer fait référence à un évènement, une rupture, qui a eu lieu dans l'histoire de l'humanité.
Ceci me semble bien audacieux de qualifier celà d'"historique" au sens commun du terme.
Car alors toutes les explications des autres traditions, sumeriennes(là le serpent est dieu et il y a aussi un jardin), egyptiennes seraient tout aussi "historiques".
S'il s'agit d'un mythe ou d'une allegorie ca n'enleve rien à sa force et à son sens.

Une allégorie imaginaire qui ne correspond pas à une réalité historique peut effectivement avoir du sens, mais, et c’est une lapalissade, elle ne nous dit rien sur l’action de Dieu dans l’histoire concrète passée, ni dans notre histoire concrète présente et future. Même si elle concerne notre vie concrète, elle renvoie à une approche abstraite, purement spirituelle. Une allégorie imaginaire ne nous dit rien de l’action concrète de Dieu dans l’histoire.

Il n’y a qu’une seule réalité historique, au sens commun du terme. C’est cette même réalité historique qui intéresse l’historien, le biologiste comme la Bible, lorsqu’ils s’expriment sur les origines de l’humain.

La différence est que l’historien et le biologiste limitent leur attention à ce qui est observable dans la réalité terrestre (y compris ses éléments psychologiques, invisibles ou immatériels), alors que la Bible examine cette même réalité historique dans un champ plus vaste qui intègre l’action de Dieu, la réalité spirituelle, ce qui dépasse le champ d’investigation de la science.

La Bible ne présente pas un Dieu abstrait de philosophes uniquement spirituel, mais un Dieu créateur dans le temps et dans l’histoire, un Dieu qui s’incarne dans le temps et dans l’histoire.

Les faits essentiels de nos origines sont nécessairement dans l’histoire et ils sont à la base de ce que nous sommes concrètement aujourd’hui.

Ce sont des faits réels qui se sont produits à un moment de l’histoire et à un endroit parfaitement précis.

Personne sur ce fil ne prétend que l’on ait recueilli des témoignages directs, ni même indirects, ni des traces archéologiques, sur les faits relatés par la Genèse concernant Adam et Eve et le péché originel. Personne ne prétend davantage que Dieu aurait écrit directement ce récit de manière miraculeuse sans l’intermédiaire d’humains.

C’est sous l’inspiration qu’il(s) ont reçue, qu’un (ou plusieurs) auteur(s) ont rédigé un récit pour nous dire l’essentiel des origines de l’homme ainsi que de la présence et de l’action de Dieu dans ces origines.

L’histoire réelle a nécessairement existé et la Genèse nous en dit quelque chose. Pas tout, loin de là.

Cela ne signifie pas que l’image ou l’interprétation que nous faisons de la Genèse est l’histoire réelle. Les textes hébreux écrits pour nous relater les faits réels de nos origines sont très riches, inscrits dans une culture avec l’utilisation d’expressions, d’images, de symboles, et de nombreuses richesses cachées. Ils ont pu puiser dans les traditions et la culture la trace authentique qui nous est transmise.

Ne confondons pas nos interprétations, ce que nous imaginons être la réalité décrite par la Genèse avec la réalité de l’histoire concrète dont la Genèse nous parle réellement alors qu’il s’agit facilement de reconstructions très contestables. La compréhension d’une lecture d’une traduction moderne du texte hébreu de la Genèse peut, en effet, être plus proche d’un film de Walt Disney que de la réalité historique dont elle nous parle.

Il faut être à l’écoute de tout ce que nous disent les connaissances scientifiques modernes, mais aussi de ce que la Genèse nous dit des faits à l’origine de l’humanité.

Il n’y a qu’une seule historicité au sens commun. Acceptons de faire l’effort de rechercher ce que la Genèse nous dit de cette histoire. Car, c’est bien de cette histoire réelle qu’elle nous parle, même si son langage nous est particulièrement difficile à comprendre.

L’histoire, n’est-ce pas la représentation et l’analyse des faits du passé ? La science, n’est-ce pas l’explication de faits observés ? A ces points de vue, la Bible est aussi un livre d’histoire et de science dont la valeur ne doit pas être affaiblie à cet égard.

La Genèse ne nous oblige cependant jamais à penser d’une manière déraisonnable et nous restons largement dans l’incompréhensible. N’oublions pas que le récit ne parle pas que de la réalité terrestre, mais qu’il nous parle aussi de la réalité spirituelle. Les deux réalités sont présentes ensemble.

Nous avons facilement tendance à vouloir isoler le terrestre du spirituel, la raison et la foi, la science ou la Bible, mais, au cœur de nos convictions, il y a Dieu fait homme, et, plus loin encore, il y a l’humain fait à l’image de Dieu, fait de terrestre et d’esprit.

L’incarnation du Christ établit entre le terrestre et le spirituel plus qu’un lien. De la transcendance. Ces réalités sont présentes ensemble, s’interpénètrent. Il n’y a pas, d’un côté, le terrestre séparé, et, de l’autre, le spirituel. Mais, seule la Bible nous parle de Dieu, de la réalité des cieux et du monde spirituel, dans l’histoire, que les historiens ou les biologistes ne peuvent examiner que dans le cadre limité des réalités terrestres.

Un intervenant, Marco Polo a écrit à ce sujet que : La bible n'est donc pas un livre de science ni d'histoire, mais un livre qui nous parle de Dieu. Pneumatis reprend des termes similaires : la Genèse n'est pas un livre d'histoire, c'est-à-dire qu'elle n'a aucune visée descriptive d'une chronologie temporelle.

Il faut évidemment nuancer. Lorsque cela peut nous être utile, rien n’exclut que la Bible ait parfois aussi une visée descriptive d’une chronologie temporelle. Les excellentes explications détaillées de Pneumatis sur le caractère historique de la Genèse sont suffisamment claires et exposées dans ce fil pour ne pas devoir y revenir ici.

L’affirmation que la Bible n’est pas un livre d’histoire, ni un livre de science, ou, encore, qu’elle n’explique pas le comment mais le pourquoi est souvent reprise, mais elle me paraît souvent une porte de sortie assez ambiguë et contestable dans certaines discussions, comme un manteau d’honorabilité pour se protéger de reproches de fondamentalisme ou de lecture littérale.

La réalité de ces reproches, lorsqu’ils sont justifiés, c’est seulement de critiquer une lecture de la Bible qui confond une interprétation superficielle non réfléchie des textes bibliques qui ignore les éclairages, les nuances, les perspectives que la philologie, l’exégèse, et l’étude plus approfondie des textes dans leur contexte culturel peut apporter, de même que les connaissances scientifiques, y compris historiques.

L’étude de la Bible ne peut guère se faire sans une écoute ouverte de tout ce que les sciences humaines et physiques peuvent nous apporter. A défaut, le lecteur risque de s’enfermer dans ses interprétations particulières et y lire davantage un reflet de ses propres pensées qu’une révélation de Dieu.

Mais, il ne faut pas dire trop facilement qu’il y a la Bible d’un côté et la science ou l’histoire de l’autre.

Ce qui est vrai, c’est que la Bible a une finalité particulière, celle de nous rapprocher de Dieu, de nous unir à lui, de nous enseigner un chemin de vie, de rendre Dieu davantage présent.

Ni l’histoire, ni les sciences, n’ont ce but.

Ce qui est vrai aussi, c’est que la Bible nous vient par révélation spirituelle, par la tradition des croyants.

Ni l’histoire, ni les sciences, n’ont une telle base. Leur base, ce n’est pas une révélation, mais une observation illimitée de la réalité terrestre, un travail permanent d’analyse et de confrontation des données recueillies.

La Bible n’est pas un travail permanent illimité de recherche et d’analyse du réel terrestre. Même si son étude et son analyse sont illimitées et sans cesse enrichis de découvertes nouvelles sur le sens et la portée des textes, elle est une révélation par un ensemble limité de textes écrits.

Comme n’importe quel écrit humain, elle peut relater des faits historiques survenus à un moment et un endroit précis dans le temps et l’espace, mais son objectif n’est pas de nous engager dans un travail d’analyse historique ou scientifique au delà de ce qu’elle nous présente pour notre édification et elle est limitée dans son approche terrestre, laissant à l’histoire et à la science la finalité de rechercher davantage de détails et de compréhension des réalités terrestres considérées distinctement.

C’est seulement en cela que la Bible n’est ni un ouvrage de science, ni un ouvrage d’histoire, mais un livre qui ouvre notre cœur, en nous incitant à utiliser le travail historique et scientifique pour nous aider dans notre compréhension, mais avec une saine perception des limites de toute étude terrestre dont la réalité n’est pas la seule réalité. La Bible ne se limite pas aux réalités terrestres.

Nous ne pouvons jamais oublier que nous vivons dans une double réalité terrestre et spirituelle et qu’en ignorant l’une ou l’autre, en cherchant à distinguer totalement l’une de l’autre, nous risquons de nous égarer.

Le Christ s’est incarné. Il n’y a pas d’opposition possible entre la science et la foi, l’histoire et la Bible, mais une obligation d’ouverture mutuelle, d’écoute humble de points de vue autres, qui souvent peuvent protéger chacun de nous du risque d’absolutiser ses pensées de foi ou de science.

Bref, la Genèse me semble bien une parole sur nos origines historiques au sens commun du terme, mais il faut l’aborder avec une attention à toute la réalité qu’elle vise qui déborde largement l’approche d’un historien ou d’un biologiste et aux modes d’expression qu’elle utilise dont on ne cesse de découvrir la complexité.

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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lu par Pneumatis » mar. 08 sept. 2009, 14:28

Bonjour,

J'aimerai prendre le temps de revenir sur ces questions très pointues et d'en parler avec vous. J'avoue que cela m'effraie parce que cela monopolise généralement beaucoup mes pensées et j'ai ensuite du mal à me concentrer sur autre chose. En résumé, mon travail en souffre (et la communication au sein de ma famille aussi).

Je repasse juste par là pour vous faire partager un formidable exposé perdue dans les méandres d'un sujet trop pollué qui a eu lieu sur ce forum, sur le sujet du temps, et qui conduit à réfléchir à la question historique avec une approche plus claire et en même temps avec des horizons très vastes et encore à découvrir : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 459#p79459

Cet exposé d'Ilibade sur le temps à partir des prophéties de Daniel m'a fichu une grande claque. Je vous invite à le lire, c'est passionnant.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lu par Xavi » mer. 09 sept. 2009, 13:04

Je n’ai pas les outils, ni le temps nécessaire, pour pouvoir suivre ce fil au travers des prophéties de Daniel aux interprétations particulièrement multiples, complexes, et très incertaines, mais je découvrirai avec intérêt les liens que Pneumatis ou d’autres pourront éventuellement tisser avec les récits de la Genèse.

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