Entos humôn/intra vos/à l'intérieur de vous = en vous

[sil20]

Bonjour

Ceci est mon premier message sur ce forum.

Accepteriez-vous de commenter ce court texte qui n'est pas de moi mais que j'accepte intimement ?

Le Royaume intérieur
Luc 17,21

"Il y a un passage de l’évangile de Luc que je trouve la plupart du temps mal traduit, au point que je m’y reporte toujours pour me faire une idée de la valeur de l’édition que je consulte. C’est le verset 21 du chapitre 17. Le texte porte : « Le royaume est à l’intérieur de vous. » L’original grec entos humôn, et son exacte traduction latine dans la Vulgate intra vos, n’ont jamais signifié autre chose qu’« à l’intérieur de vous » ou « en vous ». Or on trouve : « au milieu de vous » (Segond, Ostervald, Darby, Bible de Jérusalem, Bible en français courant), « parmi vous » (Semeur, TOB). Manifestement ces versions ne veulent pas d’un royaume seulement intérieur, et lui préfèrent un royaume vécu en communauté. La TOB d’ailleurs ajoute en note : « On traduit parfois : en vous, mais cette traduction a l’inconvénient de faire du Règne de Dieu une réalité seulement intérieure et privée. » Autrement dit, on préfère l’idéologie à la philologie, et quand le texte gêne, on le change !..."

sil20

[Libremax]

Bonjour sil20,

le problème est qu'il y a réellement une tendance possible à une lecture individualiste de cette phrase de l'Evangile. A lire cette phrase du Christ comme l'annonce d'un règne de Dieu à établir en soi, sans se soucier des autres. Or la lecture du Nouveau Testament, et celle de la Bible entière, nous montre que c'est loin d'être ce que Dieu attend des hommes.

C'est vrai que la traduction "parmi vous" est inexacte. Mais en définitive, elle est plus fidèle qu'une compréhension individuelle du entos humôn, "en vous".

[sil20]

Bonjour

Le fait que Dieu se manifeste dans le Coeur de celui qui est prêt à Le recevoir est-il une lecture individualiste ? C'est la lecture biblique d'origine ! Certainement pas égocentrique en tout cas.

Les écritures mentionnent entos humôn, c'est-à-dire "en vous", "à l'intérieur de vous". Pourquoi l'Église catholique romaine a-t-elle choisi de réviser le sens originel en indiquant que le royaume des cieux vient de l'extérieur seulement ?

Pourquoi n'a-t-on pas interprété ceci comme signifiant que l'Infini se trouve dans le fini et le fini dans l'Infini, le Tout dans la partie et la partie dans le Tout ?

Y a-t-il de l'individualisme, au sens d'égocentrisme, à accepter que Dieu se réalise de l'intérieur. Cette déclaration me semble pertinente ici :

« En tant qu’ego, individualité, être non régénéré vous n’êtes pas Dieu. Et pourtant vous êtes Dieu, vous êtes l’Absolu … « Et toi aussi, tu es Cela ». Certains de vous pensent peut-être : « Mais c’est un blasphème que de dire : « je suis Dieu. » Non, le blasphème luciférien, c’est d’oser dire : « je ne suis pas Dieu, je suis autre que Dieu, il y a Dieu et moi, » Monstrueuse affirmation d’indépendance et d’autonomie, prétention à posséder l’être en soi-même. Il y a beaucoup moins d’égoïsme et d’orgueil à se dénier toute existence autre que l’Unique Réalité qu’à se considérer comme un être, même pécheur, humilié et plein de remords, existant par soi-même. »

[Mac]

Bonjour sil20

Les écritures mentionnent entos humôn, c'est-à-dire "en vous", "à l'intérieur de vous". Pourquoi l'Église catholique romaine a-t-elle choisi de réviser le sens originel en indiquant que le royaume des cieux vient de l'extérieur seulement ?

Je ne crois pas que l'Eglise ait révisé le sens comme vous le prétendez, mais plutot qu'il y a des traductions meilleures que d'autres.
Par ailleurs si le royaume des cieux est en vous cela ne signifie pas qu'il ne puisse étre à l'extérieur de vous. C'est comme quand Jésus dit :"celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle en lui". La vie éternelle est hors de vous mais vient en vous.

Pourquoi n'a-t-on pas interprété ceci comme signifiant que l'Infini se trouve dans le fini et le fini dans l'Infini, le Tout dans la partie et la partie dans le Tout ?

Ben je crois que c'est ce que dit l'évangile et donc l'Eglise.

Y a-t-il de l'individualisme, au sens d'égocentrisme, à accepter que Dieu se réalise de l'intérieur. Cette déclaration me semble pertinente ici :

Comme je vous l'ai it il y a des traductions meilleures que d'autres, mais cela ne justifie pas cette polémique ou attaque envers l'Eglise que Jésus a institué. "Aimez vous les uns les autres" : le royaume intérieur conduit vers l'amour du prochain.

Fraternellement.

[Libremax]

Bonsoir sil20,

Le "fait que Dieu se manifeste dans le coeur de celui qui est prêt à le recevoir" peut être une lecture individualiste, et pourquoi pas égocentrique, si on en reste à cette seule idée. Que signifie déjà "être prêt à le recevoir"? Est-ce uniquement se tenir disponible, est-ce être vigilant vis à vis des signes de sa présence, est-ce se préparer à sa venue, et donc travailler sur soi et autour de soi à "aplanir ses voies"? Vous voyez qu'il y a là bien des acceptions différentes.

Les écritures mentionnent entos humôn, c'est-à-dire "en vous", "à l'intérieur de vous". Pourquoi l'Église catholique romaine a-t-elle choisi de réviser le sens originel en indiquant que le royaume des cieux vient de l'extérieur seulement ?

Cher sil20, vous faites erreur en mettant ce que vous pensez être une mauvaise traduction sur le dos de la seule église catholique. La Bible du semeur, d'orientation protestante évangélique, traduit elle aussi par "parmi vous". L'Eglise est persuadée que le Royaume est une réalité spirituelle, et donc intérieure. Mais, comme beaucoup d'autres mouvements chrétiens, elle croit aussi que cette réalité intérieure ne peut se réaliser que si elle est aussi vécue en communauté, ce qui ne la rend pas nécessairement "venue de l'extérieur" : "Quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d'eux". (Mt 18,20)

Pourquoi n'a-t-on pas interprété ceci comme signifiant que l'Infini se trouve dans le fini et le fini dans l'Infini, le Tout dans la partie et la partie dans le Tout ?
Y a-t-il de l'individualisme, au sens d'égocentrisme, à accepter que Dieu se réalise de l'intérieur. Cette déclaration me semble pertinente ici :

« En tant qu’ego, individualité, être non régénéré vous n’êtes pas Dieu. Et pourtant vous êtes Dieu, vous êtes l’Absolu … « Et toi aussi, tu es Cela ». Certains de vous pensent peut-être : « Mais c’est un blasphème que de dire : « je suis Dieu. » Non, le blasphème luciférien, c’est d’oser dire : « je ne suis pas Dieu, je suis autre que Dieu, il y a Dieu et moi, » Monstrueuse affirmation d’indépendance et d’autonomie, prétention à posséder l’être en soi-même. Il y a beaucoup moins d’égoïsme et d’orgueil à se dénier toute existence autre que l’Unique Réalité qu’à se considérer comme un être, même pécheur, humilié et plein de remords, existant par soi-même. »

Pourquoi ? Peut-être parce que l'Evangile ne rentre pas dans ces détails ontologiques.
Pour la doctrine chrétienne, Dieu ne se réalise pas "de l'intérieur". C'est une noble pensée gnostique, mais elle se trouve, en certains points, radicalement opposée à la pensée chrétienne. Celle-ci pose que l'homme n'est pas Dieu. Même si c'est pour mieux affirmer ensuite que nous sommes totalement reliés à Lui dans l'acte Créateur, et plus encore dans l'Incarnation du Christ et l'inhabitation du Saint-Esprit.

[prodigal]

Cher Libremax,
pardonnez-moi d'être simpliste, mais je ne comprends pas comment un contresens volontaire (puisque commis par des gens qui connaissent le grec) pourrait être légitimé par un risque de mauvaise interprétation si on fournit la bonne traduction. J'avoue ne pas comprendre.
Je comprends très bien qu'il y a des enjeux théologiques forts liés à la question de l'inhabitation divine. Mais cela vient après, il me semble. D'abord, établir le texte. Ensuite, l'interpréter. Qu'est-ce qui m'a échappé?

[gerardh]

______

Bonjour,

Personnellement j'utilise la version Darby.

Je pense que le message essentiel de ce passage était que le Royaume de Dieu était parmi eux en la personne du roi lui-même, à savoir Jésus, qui était présent en leur compagnie.

Mais je pense aussi que l'on peut en faire une application personnelle intérieure.


_______

[Libremax]

Cher Libremax,
pardonnez-moi d'être simpliste, mais je ne comprends pas comment un contresens volontaire (puisque commis par des gens qui connaissent le grec) pourrait être légitimé par un risque de mauvaise interprétation si on fournit la bonne traduction. J'avoue ne pas comprendre.
Je comprends très bien qu'il y a des enjeux théologiques forts liés à la question de l'inhabitation divine. Mais cela vient après, il me semble. D'abord, établir le texte. Ensuite, l'interpréter. Qu'est-ce qui m'a échappé?

Bonjour prodigal,
vous n'êtes pas simpliste, mais vous le dites vous-même : ce que vous appelez contresens est commis par des personnes qui connaissent le grec. De plus, ce sont plusieurs groupes, indépendants, qui produisent la même traduction. Alors il y a lieu de s'interroger sur leurs motivations.
La traduction est déjà, en elle même, une interprétation. Il se trouve que le passage est, semble-t-il, particulièrement ambigü. Dans l'absolu, je donne plutôt raison à la traduction "le royaume est en vous", ou "au dedans de vous". Seulement, comprendre que les traducteurs aient voulu choisir entre deux maux, à savoir une mauvaise inerprétation d'une part, et un sens approximatif mais cohérent d'autre part, m'aide à accepter la traduction "au milieu de vous" ou "parmi vous".

Est-ce un contresens? Quand je lis des citations comme celle que nous donne sil20 pour illustrer la compréhension du "royaume est en vous", je vois un contresens plus important que "le royaume est parmi vous". Pour vous répondre, je pense qu'une traduction ne saurait faire l'économie de la façon dont elle sera reçue à l'époque et dans la culture dans lesquelles elle sera reçue.

[Mac]

Bonjour gerardh

Personnellement j'utilise la version Darby.
Je pense que le message essentiel de ce passage était que le Royaume de Dieu était parmi eux en la personne du roi lui-même, à savoir Jésus, qui était présent en leur compagnie.
Mais je pense aussi que l'on peut en faire une application personnelle intérieure.

Mais que dit la version Darby au final svp?

Fraternellement.

[prodigal]

Je vous remercie de votre réponse. J'avoue qu'elle ne me satisfait pas tout à fait, à cause de ce qui est sous-entendu ici, et dont j' ai compris, peut-être à tort, que c'était un "oui, mais".

Est-ce un contresens? (oui, mais) Quand je lis des citations comme celle que nous donne sil20 pour illustrer la compréhension du "royaume est en vous", je vois un contresens plus important que "le royaume est parmi vous"

Or, la citation que donne sil20 n'est pas un contresens de traduction à proprement parler, mais une interprétation aventureuse, que vous jugez devoir rejeter pour de sérieuses raisons théologiques, je le comprends bien. En lisant "le royaume est en vous", ce qui est donc le texte si je vous ai bien compris, on n'est pas contraint de faire la même lecture que celle que propose sil20. En lisant "le royaume est parmi vous", on invente un autre texte. Vous pensez, si j'ai bien compris, que de cet autre texte on fera normalement une lecture pieuse et enrichissante. Mais ce n'est tout de même pas le texte.
Peut-être serait-il intéressant d'interpréter le texte véritable, même si je comprends bien que vous vous méfiez des lectures ésotériques qui pourraient en être faites. Ne serait-ce pas la meilleure façon de dissiper les contresens?

[Libremax]

Or, la citation que donne sil20 n'est pas un contresens de traduction à proprement parler, mais une interprétation aventureuse, que vous jugez devoir rejeter pour de sérieuses raisons théologiques, je le comprends bien. En lisant "le royaume est en vous", ce qui est donc le texte si je vous ai bien compris, on n'est pas contraint de faire la même lecture que celle que propose sil20. En lisant "le royaume est parmi vous", on invente un autre texte. Vous pensez, si j'ai bien compris, que de cet autre texte on fera normalement une lecture pieuse et enrichissante. Mais ce n'est tout de même pas le texte.
Peut-être serait-il intéressant d'interpréter le texte véritable, même si je comprends bien que vous vous méfiez des lectures ésotériques qui pourraient en être faites. Ne serait-ce pas la meilleure façon de dissiper les contresens?

Bien sûr, quand je parlais de contresens à propos de la citation donnée par sil20, je ne pensais pas à un contresens de traduction, mais de doctrine. Et personne ne nous contraint à rien, y compris à faire des interprétations hasardeuses.
Je témoigne ici uniquement de mon respect du choix des traducteurs qui, eux, ont peut-être pensé le contraire. Et de fait, il semblerait que leur crainte ne soit pas tout à fait infondée.
Ce qui ne m'empêche pas d'être fondamentalement d'accord avec vous, et de préférer quant à moi la traduction exacte.

[Mac]

Bonjour prodigal

Peut-être serait-il intéressant d'interpréter le texte véritable, même si je comprends bien que vous vous méfiez des lectures ésotériques qui pourraient en être faites. Ne serait-ce pas la meilleure façon de dissiper les contresens?

Je suis bien d'accord qu'il faut se fonder sur des traductions rigoureuses. Et le royaume des cieux est en vous ne me semble pas prêter à confusion et est même parfaitement cohérent si nous sommes le temple du Saint Esprit.

Fraternellement.

[gerardh]

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Bonjour Mac,

la version Darby donne, en reprenant depuis le verset 20 jusqu'au verset 24 : "Or, étant interrogé par les pharisiens quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit : Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à attirer l’attention ; et on ne dira pas : Voici, il est ici ; ou, voilà, il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous. Et il dit aux disciples : Les jours viendront où vous désirerez de voir l’un des jours du fils de l’homme, et vous ne le verrez pas. Et on vous dira : Voici, il est ici ; ou, voilà, il est là. N’y allez pas, et ne les suivez pas. Car comme l’éclair qui brille, luit de l’un des côtés de dessous le ciel jusqu’à l’autre côté de dessous le ciel, ainsi sera le fils de l’homme en son jour".

Fraternellement.


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[Cinci]

Le royaume est "en vous" convient très bien, je trouve. Il est intus au sens où saint Augustin le disait. Il ne servirait à rien de sortir dehors pour courir après de faux messie si le royaume se trouve à l'intérieur de soi. C'est le sens du Schema Israël : Écoute ... entre en toi ... silence ... C'est le discours des béatitudes. Encore, c'est la parabole du semeur qui est sorti pour semer. Le royaume, c'est la bonne terre sur laquelle le grain jeté (la parole de Dieu) peut produire tantôt 100, ou 60 ou 30. La «bonne terre» y est comme le sujet bien disposé intérieurement pour recevoir la parole, qui écoute, qui garde ce qui est dit et qui met en pratique.

Juste auparavant, Luc évoque la question de la foi : si vous aviez la foi gros comme un grain de sénevé, vous diriez à cet arbre déracine-toi et plante-toi dans la mer et il vous aurait obéi!

Si quelque chose relève du for intérieur, mais c'est bien la foi.

[Mac]

Bonjour Cinci,

Je trouve ce que vous dites très pertinent et très pointu, très éclairant et éclairé.

Fraternellement.