De l'interprétation des Saintes Écritures

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Cepora
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De l'interprétation des Saintes Écritures

Message non lu par Cepora » sam. 08 oct. 2016, 18:44

pierresuzanne a écrit : Quelqu'un comme le Cardinal Danielou, un éminent théologien, parlait de la possibilité qu'Abraham ait été un mythe !
Il disait (dans un livre dont le titre m'échappe dans l'instant, je crois que c'est « Les Saints Païens de l'Ancien Testament ») que les Patriarches étaient sans doute de Grands ancêtres, c'est à dire des figures en partie mythologiques, en partie collectives, en partie retravaillées par la transmission orale.
Il faut savoir qu'entre la période probable de la vie d’Abraham et la date de rédaction du récit de sa vie... plus de 1000 ans ont passé !
1000 ans !
Abraham a sans doute vécu (s'il a existé) au XVIIIe siècle avant JC,
et le récit de sa vie a été rédigé sous le roi Josias, au VIIIe siècle avant JC.

Cependant, ne vous laissez pas perturbé par tout cela
.
Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation mythologique, dans le sens où vous faites de la Bible une invention humaine au même titre que les fables d'Esope, les contes de Perrault ou le mythe de la caverne de Platon. Ce faisant, vous enlevez toute réalité historique au rapport entre le Dieu qui se révèle et ceux auxquels il se manifeste. La Bible fait référence à des évènements et des personnages historiques réels, dont le souvenir vivant dans l'inconscient collectif a servi de trame à une description symbolique à destination théologique, sous l'inspiration de l'Esprit saint.

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pierresuzanne
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De l'interprétation des Saintes Écritures

Message non lu par pierresuzanne » sam. 08 oct. 2016, 21:03

Cepora a écrit : Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation mythologique, dans le sens où vous faites de la Bible une invention humaine au même titre que les fables d'Esope, les contes de Perrault ou le mythe de la caverne de Platon. Ce faisant, vous enlevez toute réalité historique au rapport entre le Dieu qui se révèle et ceux auxquels il se manifeste. La Bible fait référence à des événements et des personnages historiques réels, dont le souvenir vivant dans l'inconscient collectif a servi de trame à une description symbolique à destination théologique, sous l'inspiration de l'Esprit saint.
Vous exagérez : dire qu'il y a des mythes dans la Bible (et particulièrement dans la Genèse, et le livre des Nombres) ne signifie pas que toute la Bible soit mythologique ! Ce serait un amalgame grossier.

La plupart des personnages de la Bible sont des personnages historiques, et d'autant plus qu'on se rapproche de la vie de Jésus.
Cependant, nous avons la preuve que certains personnages de la Bible - ou certaines anecdotes attribuées à certains personnages -
proviennent de mythes.
Par exemple, il est bien possible que Moise ait réellement existé, même s'il n'existe aucune preuve extra-biblique de son existence. En effet, ce que la Bible raconte rend tout à fait vraisemblable qu'il ait vécu sous Ramsès II, au XIIIe siècle avant JC. Cependant, l’anecdote du bébé mis dans une corbeille au fil du Nil, provient d'un mythe sumérien du XXIVe siècle avant JC racontant les aventures mythologiques du roi d'Akkad. On sait donc que ce passage n'est pas réel, puisqu'on l'a retrouvé sur une tablette sumérienne qui a été datée objectivement.
Je sais que cela peut être perturbant pour quelqu'un qui a une relation enfantine à la Bible,
mais c'est un fait.

et ce n'est pas grave
car la Bible est un livre qui parle de Dieu,
et non un livre qui se substituerait à nos efforts pour connaitre scientifiquement ou historiquement les origines du monde.

La Bible nous montre un chemin pour connaitre Dieu, nous approcher de Lui et être sauvés.

La Bible n'a pas la prétention d'être un livre de science ou d'histoire.
D'ailleurs, les juifs qui l'ont écrite ont utilisé le style littéraire qui était ordinaire dans leur culture. Pour comprendre la Bible, il faut avoir une idée de la culture des gens qui l'ont écrite, c'est à dire les hébreux (puis les juifs) entre le VIIIe siècle avant Jc, jusqu'au premier siècle après JC.

C'est un peu technique, mais le concept de textes saints n'était pas figé du temps de Jésus.
Le corpus de textes dits saints étaient toujours en phase de réécriture et de renouvellement suite à la méditation des sages d'Israël. (Les manuscrits de Qumran en témoignent).

De nos jours encore, les juifs ne sont pas figés dans une lecture littérale de la Bible. Ils ne l'ont jamais été. C'est l'interprétation de la Bible qui donne la Vérité de Dieu, c'est à dire l'actualisation de la Parole.
Les juifs pratiquent toujours de même, d'ailleurs. Ils recherchent la Loi orale de Moise, au travers de l'étude de la Loi écrite de Moise contenue dans le Pentateuque (les 5 premiers livres de la Bible).

Pour nous chrétiens, et tout particulièrement pour nous catholiques,
nous savons que la Parole de Dieu contenue dans la Bible,
doit être actualisée -comprise dans son sens actuel- grâce à l'interprétation des théologiens de l'Eglise.

C'est cela qui rend légitime les dogmes établis par la Sainte Eglise catholique. Jésus avait dit à ses apôtres que l'Esprit saint les conduirait à la Vérité toute entière (Jean 16, 13).
Il n'est donc pas question de prendre la Bible littéralement,
mais de la comprendre en étant accompagnés par les théologiens, et les prêtres de l'Eglise.


La lecture littérale de la Bible n'est pas une lecture correcte,
car la Bible n'a pas été écrite pour être lue littéralement.


La Bible a été écrite pour garder le souvenir de l'expériences mystiques faites par le Peuple élu, et raconter son cheminement vers le Messie.

La Bible a été écrite par des hommes... des hommes inspirés par Dieu, mais qui restent des hommes,
avec des habitudes culturelles et un usage des mythes qu'ils trouvaient certainement pédagogiques.

Ils ne voyaient pas malice dans l'usage de ces mythes, c'était leur façon d'expliquer les choses divines.
Les juifs qui ont écrit la Bible n'avaient pas à l'esprit qu'au XXI e siècle, les français s'attendraient à pouvoir lire la Bible littéralement ! ;) ils l'ont donc écrite dans le style littéraire qui leur était habituel.

En fait, jamais personne n'a lu la Bible littéralement... jusqu'aux protestants au XVIe siècle... La lecture littérale n'est ni une lecture traditionnelle , ni une lecture orthodoxe dans l'Eglise. Saint Augustin lui-même pratiquait la lecture symbolique de la Bible.

... et puis, rassurez-vous, tout n'est pas mythe dans la Bible... loin de là.
Je ne comprends d'ailleurs pas votre argument.
Dieu peut Lui-aussi d'enseigner Ses vérités aux hommes au travers de mythes !
Jésus-Christ a bien enseigné en paraboles, alors pourquoi le Père n'aurait-Il pas pu inspirer son enseignement sous forme de mythes aux auteurs de la Bible ??? !
L'archéologie et la science peuvent-elles nous apprendre la vérité sur nos religions ?Télécharger gratuitement en copiant collant : https://onedrive.live.com/redir?resid=83935C97F75476A6!103&authkey=!AC2tYNawNpXvvR8&ithint=folder%2cpdf
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Re: Psaume 3

Message non lu par Cepora » sam. 08 oct. 2016, 23:47

Je n'ai jamais dit qu'il faille prendre à la lettre tout ce qui est écrit dans la Bible. Aurais-je laissé croire cela ? J'espère que non. Mon commentaire était surtout une réponse à votre appréciation concernant la réalité de l'existence d'Abraham. Relisez donc l'Evangile et vous vous apercevrez que le Christ confirme l'existence d'Abraham.
pierresuzanne a écrit : Je sais que cela peut être perturbant pour quelqu'un qui a une relation enfantine à la Bible,
Je ne prétends pas être très intelligent, mais accordez-moi au moins de n'être pas totalement idiot.

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Message non lu par pierresuzanne » dim. 09 oct. 2016, 8:00

Cepora a écrit :Je n'ai jamais dit qu'il faille prendre à la lettre tout ce qui est écrit dans la Bible. Aurais-je laissé croire cela ? J'espère que non. Mon commentaire était surtout une réponse à votre appréciation concernant la réalité de l'existence d'Abraham. Relisez donc l'Evangile et vous vous apercevrez que le Christ confirme l'existence d'Abraham.
pierresuzanne a écrit : Je sais que cela peut être perturbant pour quelqu'un qui a une relation enfantine à la Bible,
Je ne prétends pas être très intelligent, mais accordez-moi au moins de n'être pas totalement idiot.
Je ne pense pas que vous soyez idiot.
Je vous présente mes excuses si vous avez pu le croire.
En fait, je répondais plus généralement à d'autres, en raison d'une lecture de la Bible qu'on trouve souvent chez les évangélistes (dont vous ne faites pas partie),
et qui hélas se répand actuellement,
en dépit des découvertes épigraphiques de Qumran,
qui récusent la notion de Textes saints figés dans un contenu fixe.

La notion d'interprétation des Écritures, qui permet d'accéder à leur authentique sens divin,
est un concept qui provient de la façon dont les juifs utilisaient leurs Textes saints, qu'ils appelaient les Écritures (Luc 24, 45 ; Mt 26, 54; Jn 7, 15 ; 1Tim 4, 13 ; Ac 8, 28...) . .
Jésus a lu les Écritures de cette façon là, en les interprétant pour en tirer le sens divin :
« Ils se dirent l'un à l'autre: «Notre cœur ne brûlait-il pas en nous lorsqu'il nous parlait en chemin et nous expliquait les Écritures ? » » (Luc 24, 32).

Les premiers apôtres ont lu les Écritures ainsi,
en les interprétants pour les rendre explicites.
C'est même à la demande de l'intendant de la reine de Candace que Philippe (Actes 8, 27) lui explique le texte d’Isaïe, qu'il lisait sans le comprendre :
« Philippe se mit à courir, et il entendit l’homme qui lisait le prophète Isaïe ; alors il lui demanda : « Comprends-tu ce que tu lis ? »
L’autre lui répondit : « Et comment le pourrais-je s’il n’y a personne pour me guider ? » Il invita donc Philippe à monter et à s’asseoir à côté de lui.
» (Ac 8, 30-31).
C'est désormais la Sainte Eglise catholique romaine qui assume - guidée par l'Esprit Saint (Jean 16, 13) - ce rôle légitime d'interprétation des Écritures pour en comprendre le sens divin.

Concernant l'existence d'Abraham,
ce que vous dites est intéressant.

Dans la foi, nous pouvons donc croire qu'Abraham a existé, puisque Jésus parle de lui (Jean 8, 58).
Mais il n'y a pas de preuve historique de son existence. Il y a juste une vraisemblance sociologique, puisque ce que la Bible raconte de son existence est compatible avec la structure tribale et nomade, des habitants de Canaan au XVIIIe siècle avant JC.
Personnellement, je veux bien tout à fait croire -dans la foi- qu'Abraham ait réellement existé, puisqu'il n'y a pas de preuve du contraire et que Jésus en a parlé.
Si on avait trouvé un mythe sumérien comparable à l’histoire d'Abraham (mais antérieur à la Bible) et qui raconte cette histoire dans un contexte polythéiste, je ne croirais plus en son existence (comme pour Noé),
mais ce n'est pas le cas.

Une dernière remarque,
qui touche au mystère de l'Incarnation du Christ :

Jésus est venu épouser notre humanité, donc également nos façons de parler, nos façons d'expliquer les choses complexes, et de raconter les choses divines. Il ne serait pas choquant qu'il ait cité Abraham dans son humanité, alors qu'en sa divinité, il ait su qu'il n'avait jamais existé. Abraham existe comme figure emblématique du monothéisme, et cela suffit pour rendre le discours du Christ raisonnable.

(Par ailleurs si Dieu n'a jamais demandé dans la réalité à un homme de sacrifier son fils pour Lui, cela ne me dérange pas plus que cela. L'histoire d'Abraham est la préfiguration du sacrifice du Christ. Abraham préfigure Dieu le Père, qui offre son Fils unique. Isaac préfigure Jésus, par son obéissance parfaite à la Volonté de son Père. L'histoire d'Abraham est donc la préfiguration de la passion, et l’annonce prophétique du sacrifice divin. Outre l’interdiction absolue de sacrifier des enfants, il y a également un sens prophétique évident dans cette histoire (peut-être dans ce mythe ?? ! )).


Pierre-Elie.

PS : je vous présente encore une fois mes excuses. J'ai l'habitude d'avoir un ton vif, entretenu par mon désir d'être clair. Mais parfois il est blessant, j'en conviens.
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Re: De l'interprétation des Saintes Écritures

Message non lu par Cinci » dim. 09 oct. 2016, 21:04

  • ... on m'objectera peut-être que l'existence historique de la plupart de ces personnages, Henoch, Job, Danel, est bien problématique et qu'il paraît dès lors peut-être difficile de les invoquer comme des intercesseurs. Je veux bien, en effet, que plusieurs d'entre eux puissent avoir rassemblé les traits de multiples individus et apparaître ainsi davantage comme des types que des personnes. Mais ceci ne peut mettre aucunement en question le caractère historique des types qu'ils représentent. Car je me refuse avec l'Église à les rejeter dans la catégorie des mythes.

    Source : Card. Jean Daniélou, Les saints païens de l'Ancien Testament, Paris, Editions du Seuil, 1956, p. 12

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Re: De l'interprétation des Saintes Écritures

Message non lu par mike.adoo » ven. 28 oct. 2016, 12:07

Bonjour
L'interprétation d'un texte ou d'une situation peut se révéler extrêmement complexe .
Les dérives et autres erreurs sont fréquentes . Pour s'en convaincre , voici une petite expérience qui m'est arrivée ...

http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... oleon.html

Donc prudence...

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Re: De l'interprétation des Saintes Écritures

Message non lu par François2.0 » ven. 28 oct. 2016, 13:37

pierresuzanne a écrit :Concernant l'existence d'Abraham,
ce que vous dites est intéressant.(...)
Dans la foi, nous pouvons donc croire qu'Abraham a existé, puisque Jésus parle de lui (Jean 8, 58).
Mais il n'y a pas de preuve historique de son existence.(....)
Il ne serait pas choquant qu'il ait cité Abraham dans son humanité, alors qu'en sa divinité, il ait su qu'il n'avait jamais existé. Abraham existe comme figure emblématique du monothéisme, et cela suffit pour rendre le discours du Christ raisonnable.
Bonjour,

Je trouve votre discours, appuyé sur la "science", plus que sur la confiance et la Foi en notre Seigneur pitoyable, de même que la condescendance dont vous faites preuve à l'égard ceux qui n'ont pas besoin de "preuves" ou de "faits historiques" pour accréditer leur Foi. L'origine de ce fil concerne une personne venue demander de l'aide pour lire la Bible, pas une remise en cause des Prophètes ou de la Parole même du Christ.

1 Corinthiens 3, 18-21
Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage.
Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse.Et encore: Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines.Que personne donc ne mette sa gloire dans des hommes
Luc 13, 28
Concernant Abraham:
C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors.
Luc 9, 28-30
Concernant Moïse dont vous doutez également de l'existence et vous permettez de faire doutez ceux qui viennent ici pour lire la Bible:
Environ huit jours après avoir dit ces paroles, Jésus prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier. 29 Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea et son vêtement devint d'une blancheur éclatante.
30 Et voici que deux hommes s'entretenaient avec lui: c'étaient Moïse et Elie; 31 apparaissant dans la gloire, ils parlaient de son prochain départ qui allait s'accomplir à Jérusalem.
Je prie le Seigneur pour qu'Il ne mette pas de Catéchumènes sur votre route et encore moins de gens se questionnant sur leur Foi.

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Re: De l'interprétation des Saintes Écritures

Message non lu par Epsilon » ven. 28 oct. 2016, 19:18

Bonjour François2.0

Je suis d'accord avec pierresuzanne comme je le signale ICI :

"Avec Paul vous touchez à un argument « sensible » … si Paul (voire même Jésus) parle des Patriarches de l’AT c’est une preuve de leur existence ???

Ma réponse (il faut être cohérent avec soi-même !!!) est NON … ces personnages de l’AT agissent comme des « ombres » pour fixer un cadre référentiel voire une terminologie compréhensible au peuple Juif … mais le NT s’adressant aussi à des Juifs ne pouvait que parler le seul langage compréhensible … le NT pose/donne un visage humain à ces personnages en les sortant d’un cadre « politique » ... le « Royaume de Dieu » du NT transcende l’utopie visionnaire de l’Israël Biblique et son corollaire qui en est la Loi.

Ainsi pour ces « grandes figures » l'AT … l'essentiel de leur message (c-à-d un fois ce message dépouillé de propagandes nationalistes liées à l’Israël Biblique) est d'annoncer l'Incarnation … ces « ombres » du passé disparaissent une fois accomplit le meilleur de leur prédestination".



Cordialement, Epsilon

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François2.0
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Re: De l'interprétation des Saintes Écritures

Message non lu par François2.0 » sam. 29 oct. 2016, 9:15

Epsilon a écrit :Bonjour François2.0

Je suis d'accord avec pierresuzanne comme je le signale ICI :

"Avec Paul vous touchez à un argument « sensible » … si Paul (voire même Jésus) parle des Patriarches de l’AT c’est une preuve de leur existence ???


Bonjour mon ami :)

Donc, parce que vous niez l'existence des Patriarche, prétendez mieux savoir que Jésus ou St Paul guidée par l'Esprit Saint, nous sommes sommés de vous croire?

Je crois en Dieu mon ami, pas en l'homme et en sa perfidie, surtout lorsqu'il s'agit de contredire ce que nous révèle l'Evangile, les ennemis du Christ ne s'y prenne pas autrement.

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Re: De l'interprétation des Saintes Écritures

Message non lu par Jeremie-Daniel » lun. 31 oct. 2016, 18:54

J'avoue être effaré par la mise en doute de l'existence réelle d'Abraham. Il y a deux grandes généalogie décrite dans la bible :
-celle d'Adam jus-qu’Abraham
-Celle d'Abraham jusque Jésus.

Si Abraham est un personnage "fictif" tous ceux qui figurent dans ces listes le sont aussi. Y compris Jésus...

La Bible a été écrite par des hommes inspirés. Choisis par D.ieu lui-même. Le déluge n'est pas un mythe. Chaque civilisation ancienne en porte le récit. La Terre aussi... Mais dans les civilisations anciennes , la transmission orale était la règle (avec toutes les déformations inhérentes). Le récit sumérien (Gilgamesh) précède celui de Moise mais cela n'est pas une preuve que ce dernier se soit inspiré de Gilgamesh...simplement que Gilgamesh a transmis son récit avec toutes les imperfections dues à sa nature. Et qu'ensuite lorsque D.ieu inspira Moise il lui donna la "vraie" version de cet évènement par inspiration.

Des hommes illustres de civilisations anciennes ont rapportés (imparfaitement) ce qu'ils ont vus ou entendu d'autres....Les hommes de la bible ont relatés ces évènements sous inspiration divine.

Chacun est libre ensuite de choisir sa version. Mais le choix avec pour seul critère l'antériorité du récit est , une erreur. ;)

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Re: De l'interprétation des Saintes Écritures

Message non lu par François2.0 » lun. 31 oct. 2016, 20:18

Shalom Jeremie-Daniel,
J'avoue être effaré par la mise en doute de l'existence réelle d'Abraham. Il y a deux grandes généalogie décrite dans la bible :
-celle d'Adam jus-qu’Abraham
-Celle d'Abraham jusque Jésus.

Si Abraham est un personnage "fictif" tous ceux qui figurent dans ces listes le sont aussi. Y compris Jésus...

La Bible a été écrite par des hommes inspirés.
Merci pour cette intervention, le problème avec ceux qui remettent en doute ce que nous évoquons ici est que la Parole du Tout Puissant seule ne leur suffit plus, ils pensent leur science et leur "savoir" supérieur à Son enseignement, sous couvert d'interprétation font dire tout et son contraire à ce qu'Il a prescrit, enseigné.
Mon épouse de religion Juive, en cours de conversion au Catholicisme est tombée des nues comme vous en lisant ces inepties, puisse Dieu leur pardonner leur vanité et leur orgueil.

Au plaisir d'échanger à nouveau avec vous, Dieu vous garde.

Am Israël Hai.

Fraternellement, François.

Astya
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Re: De l'interprétation des Saintes Écritures

Message non lu par Astya » mer. 02 nov. 2016, 15:34

Désolée de relancer le débat, mais c'est le coeur de mes interrogations sur la religion : doit-on interpréter ? Comment interpréter ? Qu'est ce qui a une portée symbolique universelle ? Qu'est-ce qui est lié à un contexte historique et temporel ? Qu'est ce qui est de l'ordre du moral, du psychologique et de "la vie bonne" ? Qu'est ce qui est de l'ordre du social, du politique et de la "justice" ? Qu'est ce qui est de l'ordre du spirituel, du théologique ou du prophétique ? et d'autres interrogations encore ...
Quelques idées pour susciter un débats : peut être certains trouveront ces idées choquantes, je m'en excuse par avance, mon propos est d'avancer dans la compréhension, pas de choquer les gens.

1) doit-on interpréter ?

Oui, puisque : Jésus le fait, on devrait l'imiter, et d'autre part il le demande explicitement : reproches aux pharisiens "vous regardez la lettre et pas l'esprit".

2) Comment interpréter ?

L'histoire de la lampe qu'on met sur le lampadaire et pas sous le boisseau ( le boisseau étant une espèce de seau); avec cette parabole Jésus prend position contre les rites initiatiques (esséniens) ? La vérité, la lumière ne doivent pas être cachées mais données à tout le monde.
Par contre, une autre parabole (qu'est-ce qui peut souiller l'humain ?) , les disciples ne comprennent pas et jésus s'étonne qu'ils n'aient pas compris : donc il explique.
Le problème pour moi réside là : Jésus dit des choses qui lui paraissent limpides et lumineuses, et 2000 ans après on est dans la même positions que les disciples de l'époque : qu'est ce qu'il entend par là ?
Ce qui est un point pour les croyants de sa divine condition : il est vraiment trop intelligent pour être humain ?
Et aussi ce qui justifie nos efforts à essayer de comprendre : se rapprocher de Lui, chercher son chemin, Saint Paul le dit dans deux lettres "Soyez intelligents". Pas tout à fait les idées de Pascal.

3) Qu'est ce qui a une portée symbolique universelle ?

La plupart du NT : toutes les paraboles, les discours. Et les miracles symboliquement aussi.


4) Qu'est-ce qui est lié à un contexte historique et temporel ?

Dans le NT même ce qui est lié à un contexte historique à une portée symbolique il me semble (l'impôt à César, les marchands du temple, les pharisiens accrochés à la lettre de la Loi, ...)
Dans l'AT il y a des mythes symboliques ( et oui la plupart sont déjà pré existants ou co existants avec des religions "païennes").
Il y a l'histoire d'un peuple, parfois historique et parfois mythifiée.
Il y a la Loi à caractère universel (10) et des lois très temporelles (qu'on peut rapprocher des codes pré existants comme celui Hammourabi).
Il y a la revendication politique et (in)temporelle d'un peuple à être LE peuple élu.

5) Qu'est ce qui est de l'ordre du moral, du psychologique et de "la vie bonne" ? Qu'est ce qui est de l'ordre du social, du politique et de la "justice" ? Qu'est ce qui est de l'ordre du spirituel, du théologique ou du prophétique ?

C'est mélangé.
Si on prend les reproches des "athées" des lumières (fin 17e début 18e France) c'est que l'Eglise a nié le volet social de l'Evangile pour mettre le projecteur sur le côté théologique. C'est un reproche mérité, il me semble ; peut être moins aujourd'hui.

Si on prend ce qui semble être le discours dominant de ce forum : l'interprétation doit être faite par les pères de l'Eglise. Cela nous remet dans la position sociale que les athées au 18e, les protestants au 16e, mais aussi Jésus puis Paul dans l'antiquité dénonçaient : la lumière est sous le boisseau pour que quelques docteurs laissent filtrer leur interprétation. Évidemment cela nous exonère du travail de compréhension des écritures; mais cela nous incite à des recherches et un travail de compréhension des docteurs : encore plus fastidieux ?

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Re: De l'interprétation des Saintes Écritures

Message non lu par mike.adoo » jeu. 03 nov. 2016, 13:04

Bonjour

Certaines parties de la Bible doivent être lues littéralement ( Aimez-vous les uns les autres )
Certains passages peuvent être interprétés facilement avec un minimum d'attention ... Mais la plupart du temps , c'est une autre paire de manches ... Des connaissances sont requises et un guide , souvent nécessaire car souvent des mots se cachent derrière des mots ( maison ) ou même des histoires , derrière des histoires ( midrash)
Souvent , aussi , la connaissance du grec ou de l'hébreu est utile .

Imaginez un plat qui aurait un goût différent chaque fois que vous en mangez ... La Bible , c'est un peu ça . :oui:

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Re: De l'interprétation des Saintes Écritures

Message non lu par Jeremie-Daniel » ven. 04 nov. 2016, 20:01

4) Qu'est-ce qui est lié à un contexte historique et temporel ?

Dans le NT même ce qui est lié à un contexte historique à une portée symbolique il me semble (l'impôt à César, les marchands du temple, les pharisiens accrochés à la lettre de la Loi, ...)
Dans l'AT il y a des mythes symboliques ( et oui la plupart sont déjà pré existants ou co existants avec des religions "païennes").
Il y a l'histoire d'un peuple, parfois historique et parfois mythifiée.
Il y a la Loi à caractère universel (10) et des lois très temporelles (qu'on peut rapprocher des codes pré existants comme celui Hammourabi).
Il y a la revendication politique et (in)temporelle d'un peuple à être LE peuple élu.
Bonjour ,

Non.
Il y a bel et bien une historicité dans la bible et l'histoire (réelle) du peuple Juif y est décrite pour servir de "type". Pour les "mythes" comme je le dis plus haut , les récits antérieurs appuient la réalité de ce que vous appelez "mythes" et l'antériorité de ces récits (hors bible) ne signifie par que le récit Biblique s'inspire d'eux.
L'histoire du peuple Juif qui se trouve dans la bible peut-être vérifiée par l'histoire tout court.
-Que les juifs furent en Canaan il y a longtemps est attesté par l'histoire et par l'Archéologie.
-Que les juifs furent pendant deux mille ans , dispersés parmi les nations et momentanément privé de leur terre a été prophétisé dans la bible est attesté par l'histoire profane.
-Leur retour sur leur terre a été prophétisé est a commencé de se réalisé depuis le début du siècle dernier.

En Fait l'histoire séculière de ce peuple est une preuve supplémentaire de l'existence de D.ieu.

Mais c'est votre dernière phrase qui m'interpelle : quelle revendication politique? Ce n'est pas Israël qui s'est choisi un Dieu c'est Hachem (l' Éternel) qui a choisit Israël pour porter ses Oracles. Tous les prophètes divinement établis furent Israélites. Sans aucune exception.

Amos 3 : 2 "Je vous ai choisis vous seuls parmi toutes les nations de la terre"....C'est D.ieu qui parle....

Même l’église de Christ leur fût ouverte d'abord comme le dis St Paul (Actes 3 : 26). "Au Juif premièrement..."

Nahamou Nahamou Ami. ;)

JD

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Re: De l'interprétation des Saintes Écritures

Message non lu par pierresuzanne » lun. 07 nov. 2016, 15:08

François2.0 a écrit :Je trouve votre discours, appuyé sur la "science", plus que sur la confiance et la Foi en notre Seigneur pitoyable, de même que la condescendance dont vous faites preuve à l'égard ceux qui n'ont pas besoin de "preuves" ou de "faits historiques" pour accréditer leur Foi. L'origine de ce fil concerne une personne venue demander de l'aide pour lire la Bible, pas une remise en cause des Prophètes ou de la Parole même du Christ.
Ce qui vous choque est que je ne confonde pas l'histoire et la théologie.
Ce qui vous choque, c'est que je cherche le sens prophétique d'un texte, d'autant et surtout que je sais qu'il a une racine mythologique.
Personnellement, je n'ai jamais eu de difficulté à articuler ma foi catholique avec les styles littéraires de la Bible, qui puisent largement (naturellement) dans la culture juive. Si les juifs ont pratiqué le conte philosophique, ou le récit mythologique pour dire des vérités divines, pourquoi en être troublé ?

Je vous donne un exemple :
Jonas est un prophète qui a vécu sous le règne du roi Jéroboam II, roi d'Israël de -788 à -747, donc au VIIIe siècle avant JC.
Sa prophétie est très brièvement évoquée dans le second livre des Rois (2 R. 14, 25). Ce texte est totalement dépourvu d'éléments extraordinaires.
Quand est écrit le livre de Jonas qui raconte l'histoire extraordinaire de la baleine, nous sommes 4 siècles plus tard. Il est évident qu'il s'agit d'un récit mythologique, sinon une telle aventure aurait laissé une trace écrite plus tôt.

Savoir que l'histoire du gros poisson qui le garde dans son estomac 3 jours est un mythe... est-ce si grave ?
Ce texte parle de la sollicitude de Dieu pour les hommes pécheurs, et du souci qu'Il prend à leur salut.
Ce texte est également prophétique de la mort du Christ qui disparaît trois jours (ou presque) dans les entrailles de la terre, pour ressusciter ensuite. C'est un texte essentiel de la Bible... et qui n'a pas besoin de raconter une histoire vraie, pour qu'elle soit pleine d'enseignements de foi.

Lire la Bible demande un apprentissage, et celui-ci ne peut pas négliger la réalité historique de l'écriture de la Bible.
C'est sans doute par paresse que certains lisent la Bible littéralement, mais cette lecture n'a strictement jamais été de tradition dans l'Eglise catholique. Souvenez-vous de Saint Augustin apprenant la lecture allégorique de la Bible avec Saint Ambroise à Milan.
Je suis lucide sur le fait que la lecture littérale est une déviance du protestantisme. Il s'agit d'un contre-sens provenant de la révolte de Martin Luther contre la Sainte Eglise catholique. Martin Luther a dû remplacer le magistère de l'Eglise, et il a imaginé de le remplacer par le magistère du Texte saint. Il a fait en cela une erreur de compréhension totale sur ce qu'était la Bible.
Depuis l'origine de son écriture (entre le VIIIe siècle avant JC, et le premier siècle après), la Bible est surtout un script aide-mémoire et support d'interprétation. La parole de Dieu est dans l'interprétation d'un homme autorisé, et non dans la lettre de son texte. Il suffit de voir comment réagissent les juifs quand Jésus lit Isaïe à la synagogue de Nazareth (Luc 3, 18). Ils attendent l'interprétation de Jésus pour conclure. Les juifs ont continué à pratiquer ainsi, même après l'achèvement de la Bible. Ils ont continué à ruminer, lire et interpréter la Loi de Moise, pour en comprendre le sens réel mystique, d'ou l'élaboration du Talmud. Jésus était juif, ne l'oublions pas, c'est donc son interprétation qui prime, et non la lecture littérale du texte saint.
La lettre tue, mais l'esprit fait vivre, a expliqué Paul (2 Co, 3, 6).

Mon propos est donc de souligner la primauté du Christ, lui seul est ma Vérité, Lui seul est La Vérité, et non la lettre de la Bible.

Selon une image qui m'est chère, la Bible (et ses nombreux livres) est le projecteur, ou plus exactement les nombreux projecteurs qui éclairent l'unique vérité, Jésus-Christ. Les projecteurs pourraient être un peu différents, ou orientés différemment, la Vérité qu'ils éclairent seraient toujours la même. Si les projecteurs s'éteignent (si nous perdons la Bible), nous ne pouvons plus rien voir (nous ne pouvons plus connaitre Jésus). La Bible est donc indispensable pour connaitre Jésus, c'est à dire connaitre la Vérité, mais la Bible n'est pas elle-même littéralement la vérité.
Jésus est la seule vérité.

J'espère avoir été plus clair.
Concernant Abraham:
C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors.
Cela ne me choque pas que l'on croit dans la foi en l'existence réelle d'Abraham. Personnellement, je crois en son existence, qui est vraisemblable. Je dis juste qu'il n'y a pas de preuve historique qu'il ait existé.
En quoi est-ce choquant de le dire ? puisque c'est la vérité !
Par exemple, nous avons des preuves extra bibliques de l'existence du roi David, ou de l'existence de Jésus... mais nous n'en avons pas de l'existence d’Abraham. C'est un fait.
Je prie le Seigneur pour qu'Il ne mette pas de Catéchumènes sur votre route et encore moins de gens se questionnant sur leur Foi.
Quand je serais à la retraite, j’avais justement le projet de m'investir dans l'animation liturgique d'une part,
et dans le catéchuménat pour adulte, d'autre part. J'en ai parlé à un de mes amis prêtre la semaine dernière qui m'a conseillé de m'adresser directement à l'évêque de mon diocèse pour me mettre à son service. Mais je suis plus modeste que l'opinion de mon ami (pourtant docteur en théologie), je m'adresserais plus simplement à mon curé de paroisse.


La foi doit et peut être compatible avec intelligence.
Réfléchissez tranquillement à tout cela. Il ne faut pas rester à une vision enfantine des choses.
Je pense que votre jugement a été contaminé par un vision protestante de la lecture de la Bible. Or, la compréhension de nos frères réformés est totalement anachronique.
Au XVIe siècle, ils avaient manifestement oublié comment la Bible avait été écrite, travaillée, retravaillée, éditée et finalement réunie en un livre unique.



Pierre-Elie


PS : j'essaie toujours d'exprimer les choses clairement et avec vivacité, pour ne pas endormir les lecteurs éventuels. Je comprends pourtant que ce que mon ton a de catégorique, vous irrite. Ne confondons pas cependant la forme et le fond. Indépendamment de mon style, réfléchissez-donc au bien-fondé de mes arguments.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous apprendre la vérité sur nos religions ?Télécharger gratuitement en copiant collant : https://onedrive.live.com/redir?resid=83935C97F75476A6!103&authkey=!AC2tYNawNpXvvR8&ithint=folder%2cpdf
HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES

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