Jésus et les Pharisiens

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Message non lu par Peccator » sam. 15 févr. 2014, 18:57

Fée Violine a écrit :
je ne sais pas s'il y avait des zélotes à l'époque de Jésus
Je dirais plutôt : je ne sais pas s'il y a eu des zélotes à d'autres époques que celle de Jésus!
Je voulais dire : je ne sais pas si les zélotes au Sanhédrin, s'ils y étaient représentés (je pense que non, mais je n'ai aucun élément appuyant cette "intuition").
Mac a écrit :
Peccator a écrit :Je ne partage pas votre vision des pharisiens, que je trouve plutôt injuste puisque ce sont vraiment des types bien (dont les évangiles noircissent sciemment le portrait pour créer un effet de contraste).
Enfin Jésus Il dit quand même des choses bien dur à leur sujet et le mot est faible.
Oui : c'est effectivement ce qu'on lit dans les évangiles. Mais encore une fois, les évangiles présentent une vision faussées des pharisiens.

Et je pense que si Jésus a prononcé à leur égard des mots aussi durs, c'est justement parce que dans leur soucis de guider le peuple, ils l'égaraient. Autrement dit : les routes qui mènent à l'enfer sont pavées de bonnes intentions.

Je maintiens que les pharisiens sont des types bien, et je l'affirme parce que ce sont des professeurs d'Ecritures Saintes, docteurs catholiques en théologie, qui m'ont ouvert les yeux sur la réalité du pharisaïsme.

Etre un type bien n'a jamais empêché quiconque d'être dans l'erreur.
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Message non lu par Mac » sam. 15 févr. 2014, 19:09

Peccator a écrit :...
Enfin Jésus Il dit quand même des choses bien dur à leur sujet et le mot est faible.
Oui : c'est effectivement ce qu'on lit dans les évangiles. Mais encore une fois, les évangiles présentent une vision faussées des pharisiens.
Et je pense que si Jésus a prononcé à leur égard des mots aussi durs, c'est justement parce que dans leur soucis de guider le peuple, ils l'égaraient. Autrement dit : les routes qui mènent à l'enfer sont pavées de bonnes intentions.
Je maintiens que les pharisiens sont des types bien, et je l'affirme parce que ce sont des professeurs d'Ecritures Saintes, docteurs catholiques en théologie, qui m'ont ouvert les yeux sur la réalité du pharisaïsme.
Avec tout le respect dû vos professeurs d'Ecritures Saintes, je vous soumets un autre texte :

Evangile selon JEAN chapitre 8 versets 43 à 50

Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.
Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas?
Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n’écoutez pas, parce que vous n’êtes pas de Dieu.
Les Juifs lui répondirent: N'avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain, et que tu as un démon?
Jésus répliqua: Je n’ai point de démon; mais j’honore mon Père, et vous m’outragez.
Je ne cherche point ma gloire; il en est un qui la cherche et qui juge.
Etre un type bien n'a jamais empêché quiconque d'être dans l'erreur.
Je respecte votre point de vu bien sûr, mais pour moi être un type bien en étant hypocrite comme le dit Jésus dans le texte précédent, ou encore en ayant pour père le diable comme le dit Jésus, c'est pas conciliable.

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Re: La femme courbée

Message non lu par Fée Violine » sam. 15 févr. 2014, 19:20

Peccator : pour les zélotes, mea culpa, j'ai dû vous lire trop vite (et puis j'avais envie de m'amuser un peu).

Mac : par pitié, essayez de comprendre ce qu'on vous explique.
Jésus n'a pas dit du mal de TOUS les pharisiens, tout le temps.
Les pharisiens étaient le groupe religieux le plus proche de lui, c'est pourquoi c'est eux qu'il a le plus critiqués, pour qu'ils soient encore meilleurs.
Quand Jésus adresse de dures paroles à certains chefs religieux, ce n'est pas en tant que pharisiens ou sadducéens ou autres, c'est en tant que chefs religieux, collaborant au pouvoir d'occupation, englués dans leurs habitudes etc. Les personnes que st Jean appelle "les juifs", ou plutôt "les Judéens" (c'est-à-dire les autorités de Jérusalem, en Judée).

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Re: La femme courbée

Message non lu par Mac » sam. 15 févr. 2014, 19:27

Oui, j'essaie de comprendre, mais avez-vous lu les textes? Ils disent à Jésus qu'Il a un démon. Non, mais je veux bien vous croire mais les texte ne confirment pas que c'étaient des gens biens. D'ailleurs, ils l'ont bien fait mettre en croix tellement c'étaient des gens biens. Ça aussi c'était pour noircir leur image dans l'évangile?

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Re: La femme courbée

Message non lu par Fée Violine » sam. 15 févr. 2014, 19:32

Mais ne mélangez pas tout ! Ce ne sont pas les pharisiens qui ont fait condamner Jésus. C'étaient les chefs religieux, collaborateurs avec l'occupant romain.
Et puis dire "tu as un démon", à l'époque, ça signifie "tu es fou", ce qui n'est pas étonnant dans une discussion entre personnes qui essaient de se comprendre (sauf sur un forum, naturellement, où ce genre d'injure n'est pas toléré !).

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Re: La femme courbée

Message non lu par Mac » sam. 15 févr. 2014, 19:42

13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites,
Là Jésus dit bien scribes et pharisiens.
Et puis dire "tu as un démon", à l'époque, ça signifie "tu es fou", ce qui n'est pas étonnant dans une discussion entre personnes qui essaient de se comprendre (sauf sur un forum, naturellement, où ce genre d'injure n'est pas toléré !).
Enfin, le mot fou existait à l'époque pour désigner quelqu'un qui l'était, donc je ne pense pas qu'ils lui disent qu'il est fou mais bien qu'il a un démon. Surtout que ils le disent encore autrement ailleurs : « C'est par Béelzéboul, le chef des démons, qu'il (Jésus) expulse les démons. »

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Re: La femme courbée

Message non lu par Peccator » sam. 15 févr. 2014, 22:46

Nicodème, Joseph d'Arimathie et Gamaliel (qui a pris la défense des chrétiens au Sanhédrin : "Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu" Ac 5, 39), est-ce qu'ils ont cloué Jésus sur la croix ? Et ceux qui ont prévenu Jésus qu'Hérode voulait le mettre à mort ? (Lc 13, 31)


Est-ce que les imprécations de Jésus s'adressent à tous les pharisiens, sans exception, ou seulement à ceux qui sont hypocrites ?


Quant aux accusations d'agir au nom du démon : tiens, et aujourd'hui, quand quelqu'un a des visions, fait des guérisons ou des prophéties, ils font quoi, les chefs religieux de l'Eglise ? Ils le font monter à Rome pour que tout le monde le vénère ? Où ils enquêtent sévèrement, sur le principe qu'il est quand même probable qu'il s'agisse d'une supercherie ou d'une influence malsaine ?
N'oubliez pas qu'à l'époque de Jésus, il y avait beaucoup de faux messies, de faux prophètes, de thaumaturges, de magiciens... qui parcouraient le pays, rassemblaient des foules de disciples, et parfois menaient des mouvements politiques... C'est quoi, le critère pour dire que Jésus est le bon, et que les autres sont les faux, tant que Jésus n'est pas mort et ressuscité ? Qu'est-ce qu'il est supposé dire, le pharisien qui a passé sa vie à s'efforcer de comprendre et appliquer la Loi, quand un artisan galiléen vient lui dire qu'il n'a rien compris, et profère blasphème sur blasphème ?
Est-ce que vous réalisez seulement l'énormité de ce qu'est l'incarnation ? Un type comme vous et moi, qui en fait, est Dieu, et qui parle en tant que tel ? C'est tellement énorme que même les chrétiens ont eu du mal à y croire !

Mettez-vous 2 minutes à la place des pharisiens, et réfléchissez à ce que vous faites.


Une remarque comme ça, en passant : Jésus détestait tellement les pharisiens, et la haine était tellement réciproque, que tenez-vous bien : il allait manger chez eux ! Vous invitez vos ennemis à table, vous ? Surtout avec le sens que ça a dans le contexte, quand partager un repas est un signe de communion ?

On se rappelle facilement que Jésus mangeait avec les publicains et les pécheurs, parce que ça, ça étonnait les foules. Mais les évangiles témoignent aussi que Jésus mangeait avec les pharisiens. Curieusement, on l'oublie facilement, tellement on les méprise, ces pauvres pharisiens.
Vous dites que les pharisiens ont cloué Jésus sur la croix : comment se fait-il alors qu'ils ne soient plus mentionnés dans les évangiles à partir de l'entrée à Jérusalem, où les opposants à Jésus (les scribes et les prêtres) sont tous dans le parti sadducéen ?


Vous pensez que Jésus attaque les pharisiens parce qu'ils étaient tous pourris ? Voici un texte écrit par un pharisien, justement (enfin, un de leurs héritiers) :
Avot de Rabbi Nathan A 37; B 45 a écrit :"Il y a sept genres de pharisiens:
  • le pharisien "aux fières épaules" (à la piété ostensatoire)
  • le pharisien comptable (qui compte ses bonnes et mauvaises actions pour voir si son solde est positif ou négatif)
  • le pharisien gagnant du temps (qui prétexte d'un devoir religieux pour échapper à une obligation, par exemple payer ses ouvriers)
  • le pharisien qui ne s'occupe que de sa propre personne
  • le pharisien qui dit: Quelle obligation m'est imposée pour que j'aille l'accomplir?
  • le pharisien de la crainte, comparable à celle de Job;
  • le pharisien de l'amour, comparable à celui d'Abraham".
Voilà le jugement d'un pharisien à propos des pharisiens.

Vous savez à qui ça me fait penser ? à un certain Pape qui n'hésite pas à dire qu'il est plutôt anticlérical... Les héritiers des pharisiens ne sont pas que les rabbins : il y en a beaucoup dans l'Eglise.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: La femme courbée

Message non lu par Mac » sam. 15 févr. 2014, 23:05

Peccator, bien sûr qu'il y a des exceptions, mais ce sont des exceptions et non la règle. Or vous nous dites que les pharisiens étaient des types bien alors que Jésus les qualifies hypocrites et dit que le malheur est sur eux.
Mettez-vous 2 minutes à la place des pharisiens, et réfléchissez à ce que vous faites.
C'est ridicule! Je ne lapide pas les gens. Vous oubliez le réalité décrite par l'évangile.

Dernier post car je crois qu'on tourne en rond et j'ai mieux à faire.

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Re: La femme courbée

Message non lu par cora » sam. 15 févr. 2014, 23:06

Bonsoir à vous,

Je dois bien admettre que tout comme Mac je suis confuse de vos réponses. Ne le prenez pas mal et encore une fois je suis certainement mal placée pour ramener ma science mais tout comme Mac les paroles du Christ me semble clair même si bien sûr tout le monde étiqueté "pharisiens" n'est pas à mettre dans le même sac (il ne me semble pas que le contenu de mon message disait cela)

Pourriez vous m'expliquer s'il vous plaît pourquoi pour ces passages certes très délicats nous pourrions postuler que le Christ "noirci le tableau"? Pourquoi l'aurait-il fait? S'il l'a fait ici alors le risque n'est-il pas de relativiser d'autres passages des évangiles voir la totalité? Encore une fois, ces passages me semblent clairs et pointent uniquement sur des gens pouvant être mal inspirés parmi un groupe d'individu qui par ailleurs peuvent être très bons.



Citer:
Mais les Pharisiens sont aussi les juges du Sanhedrin c'est à dire de la justice. En effet, la Torah est le livre de la vie religieuse et de la vie civile d'où l'importance des lois qui visent autant à réguler les relations avec Dieu mais avec entre les hommes.

La distinction entre vie religieuse et vie civile est un anachronisme : elle n'existait pas alors, et n'a pas existé jusqu'à l'époque moderne.


Je ne fais justement pas de distinction puisque je dis bien que la Torah et ses lois concernent tous les aspects de la vie de l'homme de sa relation à Dieu à ses relations humaines et est donc un livre religieux ET civil.


Citer:
Ceci étant dit, il faut bien comprendre que La Loi semble simple dite comme cela si on la prend au singulier mais pas tant que cela et même parfois loin d'être facile si on comprend qu'il s'agit d'un ensemble de lois et de décrets posés sur les lois de base (dites Lois de Moise) qui mène à un moment donné à une montagne de lois que beaucoup de gens ne comprennent pas et donc fuient plus ou moins consciemment. Donc la boucle est bouclée : La loi si elle reste simple amène à Dieu mais si on la complexifie elle peut aussi éloigner beaucoup de gens de Dieu.

Le principe même des pharisiens, ce n'est pas de rendre la loi complexe. C'est de répondre aux questions tout à fait concrètes sur comment vivre selon la Loi (et ses 613 commandements).
La question de l'âne tombé dans le puits, c'est très concret, et le peuple se tourne vers les docteurs pour connaître la réponse, parce que eux, pris qu'ils sont aux travaux des champs, ont autre chose à faire. Un peu comme aujourd'hui, plutôt que se coltiner des études de droit, on va poser la question à un juriste.

Il faut vraiment comprendre que le but des pharisiens, c'est d'aider le peuple, c'est de lui rendre la Loi accessible. Ce dont les sadducéens, les prêtres qui tiennent le Temple, se fichent éperdument.


Oui je suis d'accord avec vous mais il y a parfois des débats très houleux notamment entre la loi écrite et la loi orale par exemple. Certains groupes ont toujours dit que l'une n'allait pas sans l'autre, d'autres en ont changé certains aspects et d'autres encore ont enlevé la loi orale. Et tous ces choix entraînent un rapport à la loi différent puisque beaucoup de lois viennent de la loi orale.

Ce n'est pas l'idée de vouloir aider à rendre la loi applicable qui est condamnée et condamnable mais quand les lois sont parfois plus complexes et donc plus difficiles à appliquer qu'au départ.

je devrais peut être prendre un exemple actuel pour illustrer : de la loi alimentaire qui interdit de cuire la viande du chevreau dans le lait de sa mère on passe à :

- ne pas manger de viande et de lait lors d'un même repas
- laisser 6 h minimum entre l'absorption d'un produit carné et d'un produit lacté
- avoir un double équipement de la cuisine : deux fours, deux frigidaires, etc car on ne range pas la viande avec les produits laitiers.

Ce ne sont pas ces lois rabbiniques en tant que telles le problème mais leur application à l'ensemble : si une personne ne peut répondre à une loi rabbinique pour X raisons est ce qu'elle ne répond pas à la loi de Dieu écrite dans la Torah? Encore une fois, c'est un débat très vieux et très houleux qu'on retrouve encore aujourdh'ui dans les trois grands courants du judaisme actuel.

Peut être qu'à l'époque du Christ de telles problématiques se posaient également ce qui pourraient expliquer les "pesants fardeaux" dont Il parle. Ce n'est bien sûr qu'une grille d'interprétation comme une autre et non une affirmation de ma part.

Bon week end à tous et à toutes :ciao:

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Re: La femme courbée

Message non lu par Peccator » dim. 16 févr. 2014, 0:14

cora a écrit :Pourriez vous m'expliquer s'il vous plaît pourquoi pour ces passages certes très délicats nous pourrions postuler que le Christ "noirci le tableau"?
Déjà, n'oublions pas que ce n'est pas le Christ qui est l'auteur des évangiles, et que les évangiles ne sont pas une biographie de Jésus.

Je ne sais pas si les exégètes ont déterminé si ces paroles sont vraisemblablement des mots prononcés tels quels par Jésus, ou des mots qu'on lui prête. Ce qui est très secondaire, car le texte est de toute façon inspiré (c'est "parole d'évangile" :-D ).
Il faut donc se poser la question de l'intention de l'auteur de ces mots : condamner les pharisiens, ou mettre en avant le fait que le sens réel de la loi n'est pas celui que tout le monde croyait ?

Même si Jésus a effectivement prononcé ces mots, je suis persuadé que c'est un effet rhétorique, et que ce qui est important, ce n'est pas le côté "noir" qu'il condamne, mais le côté "blanc" qu'il met en regard.

Il ne s'agit pas non plus de "blanchir" les pharisiens et de nier leurs erreurs. Il s'agit simplement de voir que ce sont des êtres humains, comme vous et moi, qui faisaient de leur mieux et avaient leurs faiblesses. Et les mots accusateurs de Jésus sont d'autant plus lourds que, en tant que dirigeants du peuple, ils avaient une lourde responsabilité.

Mais quand je dis "ce sont des types bien", c'est parce qu'ils sont vraiment comme vous et moi, et que je pense que vous et moi sommes "des types bien".

Nous qui écrivons sur Internet, et dont nous ne savons pas qui nous lit, est-ce qu'il nous arrive de songer à notre responsabilité au sujet de tous ces gens que nous influençons ? Chaque fois que quelqu'un m'écris pour me remercier d'avoir écrit quelque chose, je frémis tellement j'ai peur de m'être trompé (et je sais bien que cela m'arrive souvent !) et de l'avoir entraîné avec moi dans ma chute... Quel courage chez ces pharisiens que d'endosser la responsabilité qui était la leur !

Pourquoi l'aurait-il fait? S'il l'a fait ici alors le risque n'est-il pas de relativiser d'autres passages des évangiles voir la totalité?
Non, pas du tout. Ce qu'il faut bien voir, c'est que Jésus est venu apporter la miséricorde, pas la condamnation. Quand Il fait ses reproches aux pharisiens, Il ne les envoie pas brûler au feu de la géhenne ! Il montre leur péché à eux, et rappelle que ce péché est d'autant plus grave qu'ils entraînent à leur suite tous ceux qui les écoutent. Mais la miséricorde est pour tout le monde, y compris les pharisiens.

Encore une fois, ces passages me semblent clairs et pointent uniquement sur des gens pouvant être mal inspirés parmi un groupe d'individu qui par ailleurs peuvent être très bons.
Vous adoptez là un point de vue différent de celui de Mac, qui semble bien condamner les pharisiens dans leur ensemble (et même bien d'autres dans le lot).
Mais le problème n'est pas là.

En regardant les gens qui sont "pointés", vous tombez précisément dans l'erreur des pharisiens. Vous corrigez la loi (édictant ainsi une nouvelle version de la loi), et les condamnez parce qu'ils ont enfreint la loi "véritable". Mais vous en êtes toujours à la loi, comme les scribes et les pharisiens ! Hors le message de Jésus, c'est bien de dépasser cela. Il ne s'agit pas de savoir qui a le mieux compris la loi !



Oui je suis d'accord avec vous mais il y a parfois des débats très houleux notamment entre la loi écrite et la loi orale par exemple. Certains groupes ont toujours dit que l'une n'allait pas sans l'autre, d'autres en ont changé certains aspects et d'autres encore ont enlevé la loi orale. Et tous ces choix entraînent un rapport à la loi différent puisque beaucoup de lois viennent de la loi orale.
Je vous ferais remarquer qu'il y a aujourd'hui exactement les mêmes débats parmi les chrétiens : il y a ceux qui disent que seules comptent les Ecritures, et ceux qui disent qu'on ne peut pas négliger la Tradition. 2000 ans après Jésus, on en est toujours au même point...

Mais le message de Jésus n'est pas de savoir s'il faut s'attacher à la loi écrite ou à la loi orale, mais de dépasser la loi (ce qui ne signifie pas l'abolir) et de s'ouvrir à l'amour.


Ce n'est pas l'idée de vouloir aider à rendre la loi applicable qui est condamnée et condamnable mais quand les lois sont parfois plus complexes et donc plus difficiles à appliquer qu'au départ.

je devrais peut être prendre un exemple actuel pour illustrer : de la loi alimentaire qui interdit de cuire la viande du chevreau dans le lait de sa mère on passe à :
- ne pas manger de viande et de lait lors d'un même repas
- laisser 6 h minimum entre l'absorption d'un produit carné et d'un produit lacté
- avoir un double équipement de la cuisine : deux fours, deux frigidaires, etc car on ne range pas la viande avec les produits laitiers.
Mais je suis bien d'accord avec vous que ces développements sont absurdes ! (et j'ai même des amis juifs qui m'ont raconté de bonnes blagues sur la question du lait et du chevreau). La question est de savoir pourquoi on en arrive là.

J'ai un jour posé la question à un ami juif, et il m'a répondu que c'est parce que, en tant qu'hommes, ils ont peur de pécher en étant trop laxistes, par inadvertance, parce qu'ils savent bien, comme nous, combien l'homme est faible. Ils préfèrent donc se donner une marge de sécurité par rapport à la loi, pour être sûrs de rester bien dans les clous.

Alors évidemment, en tant que chrétien, ça me parait invraisemblable puisque je sais que quoique je fasse, je ne pourrai jamais respecter la loi, et que ma seule issue est la miséricorde.
Mais en même temps, j'admire profondément la démarche de ces gens qui consacrent autant d'efforts pour faire les commandements de Dieu. C'est très beau. Et je pense que les rabbins qui édictent ces règlements sont vraiment des types bien, même s'ils sont dans l'erreur, parce que leur soucis est de permettre au peuple d'être certain de ne pas enfreindre la loi. L'intention est admirable.

Nous chrétiens, nous aimons bien dire qu'il faut porter notre croix : avez-vous déjà regardé le poids du joug que les juifs acceptent volontairement sur leurs épaules, par amour de Dieu ? Bien sûr, c'est regrettable, car ils pourraient tout aussi bien prendre à la place le joug de Jésus. Mais je ne peux pas m'empêcher d'être ému quand j'y pense.

C'est dommage que cette intention soit basée sur une mauvaise compréhension de la raison d'être de la loi... Et c'est ça qui énerve Jésus, parce que toute cette énergie est non seulement dépensée en vain, mais que ces efforts ont même plutôt tendance à écarter l'homme de Dieu au lieu de l'en rapprocher.



Ce ne sont pas ces lois rabbiniques en tant que telles le problème mais leur application à l'ensemble : si une personne ne peut répondre à une loi rabbinique pour X raisons est ce qu'elle ne répond pas à la loi de Dieu écrite dans la Torah? Encore une fois, c'est un débat très vieux et très houleux qu'on retrouve encore aujourdh'ui dans les trois grands courants du judaisme actuel.
C'est un débat très vieux et houleux que l'on retrouve au sein du christianisme, et même au sein du catholicisme. Regardez donc ceux qui s'étripent pour savoir si le baptême est plus efficace ou moins efficace selon qu'on le donne en latin ou en français. Ou ceux qui s'étripent pour savoir s'il faut communier avec la bouche ou avec la main.
On se marre en regardant les pharisiens se poser très sérieusement la question de savoir si le jour du sabbat il est permis de sortir un âne tombé dans un puits. Et quelques minutes plus tard, on explique très doctement que le dimanche, il vaut mieux éviter d'aller faire des achats...
Quand je vous dis que les pharisiens sont des gens comme vous et moi...
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Message non lu par Mac » dim. 16 févr. 2014, 1:31

Peccator a écrit :Vous adoptez là un point de vue différent de celui de Mac, qui semble bien condamner les pharisiens dans leur ensemble (et même bien d'autres dans le lot).
Peccator vous me lisez mal et me faire dire ce que je ne dis pas. Je n'ai jamais dis que Jésus haïssait qui que ce soit et je n'ai condamné personne. Ce qui ne m'empêche pas de discerner l'homme bien de l'homme mauvais.

Mais puisque vous parlez de condamnation voilà ce que dit Jésus :
33 Serpents, race de vipères, comment éviterez-vous le châtiment de la géhenne?
J'ai répondu parce que vous avez déformé ce que j'avais dis, mais c'est mon dernier post pour ce fil.

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Jésus et les Pharisiens

Message non lu par cora » dim. 16 févr. 2014, 1:34

Merci Peccator pour ces élairages.

Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait qu'en tant qu'humain nous faisons tous des erreurs qui engage d'autant plus notre responsabilité que nous communiquons nos pensées et nos constructions aux autres. Je suis une nouvelle fois tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites que puisque l'erreur est humaine et qu'elle nous concerne tous nous ne devons pas pointer du doigt sans le retourner bien vite vers nous même.

Je pense que le monde est rempli de gens bien qui se trompent sans le faire exprès et qui sont aussi prompt à s'en repentir quand ils en ont conscience.
Mais le monde est également peuplé de gens fort mal intentionnés et je pense que les passages que j'ai cité dans mon premier message s'adressent explicitement aux hypocrites qui pèsent de tout leur poid sur les épaules de leur "subordonnés". Il est bien entendu pour moi que les pharisiens d'hier (tels que décrit dans les évangiles) sont aujourd'hui un qualificatif très large pouvant être utilisé pour toute personne ayant une responsabilité et qui use de manipulation par exemple.

Comme je l'ai dis, cette problèmatique n'est pas réservé aux seuls Juifs d'où l'absurdité d'en tirer une quelconque conclusion antisémite. Les exemples que j'ai pris sont ceux que je connais et je ne connais pour le moment que les lois juives et les querelles internes au judaisme puisqu'il s'agit de ma base d'éducation religieuse. Ils n'ont pas pour but d'enfoncer une religion par rapport à une autre ou de croire que le christianisme ne connaît pas les mêmes problèmes.

Merci en tout cas pour vos messages, je me suis rendue compte que j'avais beaucoup de mal à écrire ce que je pensais et à être clair dans mes propos mais vous savez, jusqu'à il y a deux mois je n'avais jamais ouvert un Nouveau Testament de ma vie :) donc j'apprend tous les jours un peu plus et je vous remercie de votre patience :ciao:

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Re: Les pharisiens

Message non lu par Pacem » dim. 16 févr. 2014, 13:06

Bonjour,
cora a écrit :Si je peux me permettre d'expliquer cela un peu plus je dirais que se cacher derrière les lois peut être vu comme une façon de se cacher de Dieu lui-même; c'est à dire que plus on pense à la loi et on zèle pour l'accomplir plus le temps à prier Dieu diminue et donc la relation à Dieu diminue comme peau de chagrin. [...]
La Loi si elle reste simple amène à Dieu mais si on la complexifie elle peut aussi éloigner beaucoup de gens de Dieu.
Peccator a écrit :Ce dont il est mécontent, c'est qu'à force de développer la casuistique pour comprendre comment appliquer la Loi dans les situations de la vie courante, ils ont finis par perdre de vue ce qui fonde la Loi. Ils ont fini par oublier de transmettre la clé de lecture qui permet de trouver les réponses. A trop se focaliser sur les cas juridiques, ils en oublient que Dieu est au centre de tout, et que le but de la Loi est de placer l'homme dans un juste rapport à Dieu, pour apporter le salut à toute l'humanité.
S'en tenir ainsi à la Loi sans but réfléchi ou honnête, n'est-ce pas ce que l'on appelle le pharisianisme/pharisaïsme ?

Le père Pagès expliquait (dans une de ses vidéos) une des différences entre l'Islam et le catholicisme :
L'Islam est une religion de lois écrites, tout est codifié, on s'en remet aux grimoires et conclusions écrites des ecclésiastiques à qui toute la réflexion est déléguée. Exemple : Facebook, est-ce péché ? Il y a une loi ou une déclaration pour ça. Comment faut-il se laver ? Il y a un manuel pour ça... (bon, j'exagère certainement un peu.)
Au contraire, le catholicisme est une religion qui rend à l'intelligence la place qui revient chez chacun : les lois ne sont que des garde-fous, des repères. Pour le reste, il faut se creuser la cervelle. Et ça fonctionne : preuve supplémentaire de la Divine Providence.

J'ajouterais que l'on peut étudier cette loi pour la contredire/déconstruire avec de mauvaises interprétations. Mais ce sera toujours déconstruire pour déconstruire : il n'en ressort jamais rien de cohérent.
C'est ce que font à mon avis les Témoins de Jéhovah, qui sortent les paroles bibliques de leur contexte, ont l'habitude de fuir l'incompréhension au lieu de la résoudre, et ne prennent pas les écritures comme un tout unifié avec harmonie et cohérence, mais comme une mosaïque de slogans déstructurés (la contradiction est inévitable).
“Pone, Domine, custodiam ori meo, et óstium circumstántiæ lábiis meis: ut non declinet cor meum in verba malítiæ, ad excusándas excusatiónes in peccátis.”
Placez, Seigneur, une garde à ma bouche et une barrière tout autour de mes lèvres. Que mon coeur ne se porte pas à des paroles mauvaises qui servent de prétexte au péché.

Cinci
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Re: Les pharisiens

Message non lu par Cinci » lun. 17 févr. 2014, 20:22

Peccator,
Est-ce que les imprécations de Jésus s'adressent à tous les pharisiens, sans exception, ou seulement à ceux qui sont hypocrites ?
Mais, Mac vous aura fait savoir, déjà, qu'il n'accuse pas tout le monde de l'ancien Israël, ni tous les juifs ni tous les pharisiens. Il ne prétend pas être un disciple du comte Gobineau.


Seulement, il apprécierait que l'on ne tente pas, après-coup, de faire passer les ennemis de Jésus de l'an 30 pour des amoureux des droits de la personne, pour des individus à l'esprit si ouverts, des individus nécéssairement charmants, délicats, tels juste des littérateurs ne voulant absolument que le seul bien suprême des paysans de la Galilée, de la Samarie et etc. Il trouverait un excès à vouloir forcer sur la pastorale et le paysage bucolique.

Oui

Le fait est que parmi les pharisiens se trouve aussi des fanatiques, des gens prêts à tuer pour leur cause, complètement aveuglés par leurs préjugés («Il n'y a pas de prophète qui puisse venir de Galilée.» Et vlan !), des entêtés, des obstinés qui veulent absolument avoir raison même contre l'évidence, ne pouvant admettre de perdre la maîtrise sur ce que le plan de Dieu devrait être.

On peut facilement imaginer que les rangs des pharisiens devaient compter un scan complet de divers types de personnalités; c'est sûr. Il n'empêche pas que la force résultante de groupe s'y étant révélée aura pu être d'un genre talibannesque, impulsion meurtrière, assassine, et comme plusieurs disciples auront pu en faire l'expérience aussi après Jésus. Il s'agit de faire une lecture qui tiendra compte (outre la nature humaine) du contexte d'époque.

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chélidoine
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Re: Les pharisiens

Message non lu par chélidoine » lun. 17 févr. 2014, 23:28

J'ai eu la chance de suivre une session de formation organisée par les soeurs de notre dame de Sion. Cela a fait évolué ma façon de voir les pharisiens.
Connaissez-vous cette note ? Dommage que son texte soit si peu lu.

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