Baptême et Eucharistie

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Phylos
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Baptême et Eucharistie

Message non lu par Phylos » dim. 03 févr. 2019, 10:48

Bonjour à tous,

Ce poste s'adresse à l'intention de ceux et celles qui pensent que le baptême n'est pas nécessaire à la communion, comme on peut le lire sur ce forum.

Un rappel:
Le baptême en Esprit a été institué lors du baptême de Jésus par Jean le Baptiste (Mt 3).

Ce baptême est la naissance du Christ en nous potentiellement, puis actuellement lorsqu'il est nous est administré.

Cependant, en Jn 4, Jean le Baptiste prononce cette phrase: "Lui doit croître et moi diminuer".

Ce "Lui" n'est pas seulement le Christ, tête de l'Église remplaçant la tête de Jean décapité, ou le NT accomplissant, l'AT, mais il est le "Moi" christique devant croître en "moi", en chacun de nous, afin que ce "moi" du vieil homme diminue et que le Christ m'investisse totalement, comme Saint Paul le rappelle également.

Et seul Jean le Baptiste qui l'a "manifesté à Israël" , c'est-à-dire qui l'a fait "naître" à Israël, pouvait prononcer ces paroles: "Lui doit croître et moi diminuer".

Par ces paroles, Jean le Baptiste annonce l'eucharistie, sans savoir quelle forme prendrait cette "croissance", mais sachant qu'il y aura croissance.

En effet, pour qu'un être croisse, if faut d'abord qu'il naisse.
Autrement dit, l'eucharistie qui est la croissance du Christ en moi, nécessite d'abord le Baptême, sa naissance en moi.

Et personne ne vient au Père si ce n'est par Moi.

Dire comme on l'a dit sur ce forum, que le baptême est "préférable" pour communier, c'est dire par "préférable" qu'il "peut ne pas être";c'est la définition de la contingence, le contraire de la nécessité.

C'est dire finalement que la croissance d'un être ne nécessite pas d'abord sa naissance.

Malheureux ceux et celles à qui ce minimum de bon sens échapperait (!).

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Carolus
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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Carolus » dim. 03 févr. 2019, 14:45

Phylos a écrit :Phylos :
Le baptême en Esprit a été institué lors du baptême de Jésus par Jean le Baptiste (Mt 3).
Merci pour votre réflexion, cher Phylos. :)
CEC 729 C’est seulement quand l’Heure est venue où Il va être glorifié que Jésus promet la venue de l’Esprit Saint, puisque sa Mort et sa Résurrection seront l’accomplissement de la promesse faite aux Pères (cf. Jn 14, 16-17.
Le Catéchisme continue :
CEC 731 Le jour de la Pentecôte (au terme des sept semaines Pascales), la Pâque du Christ s’accomplit dans l’effusion de l’Esprit Saint qui est manifesté, donné et communiqué comme Personne divine : de sa Plénitude, le Christ, Seigneur, répand à profusion l’Esprit (cf. Ac 2, 33-36).
Donc, le « baptême en Esprit a été institué » le jour de la Penecôte, n’est-ce pas ? :oui:

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Alexandre-Invité
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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Alexandre-Invité » dim. 03 févr. 2019, 20:35

Phylos,

J'ai assisté à un culte de l'Eglise Protestante Unie hier où, malgré le fait que je ne sois pas baptisé, j'ai été invité comme tout un chacun à communier. Il est donc clair que deux visions différentes coexistent dans la pratique eucharistique. Par attachement à la tradition catholique, je n'ai toutefois pas souhaité communier.

Je me réjouis par ailleurs que Carolus confirme ce que je vous indiquais dans un autre sujet.

Jeanne
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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Jeanne » lun. 04 févr. 2019, 7:23

Alexandre-Invité a écrit :
dim. 03 févr. 2019, 20:35
Phylos,

J'ai assisté à un culte de l'Eglise Protestante Unie hier où, malgré le fait que je ne sois pas baptisé, j'ai été invité comme tout un chacun à communier. Il est donc clair que deux visions différentes coexistent dans la pratique eucharistique. Par attachement à la tradition catholique, je n'ai toutefois pas souhaité communier.

Je me réjouis par ailleurs que Carolus confirme ce que je vous indiquais dans un autre sujet.
Oui, pour l'Eglise protestante il s'agit d'un partage autour d'un symbole.

Ça change tout : pour les protestants, le pain est un symbole.

Ayant reçu le baptême protestant à l'âge adulte je ressens un fossé entre les deux confessions, d'autant que je m'apprête à recevoir la communion et la confirmation dans l'Église catholique et que je suis son enseignement depuis presque deux ans. C'est vraiment différent.

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PaxetBonum
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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par PaxetBonum » lun. 04 févr. 2019, 10:01

Alexandre-Invité a écrit :
dim. 03 févr. 2019, 20:35
Phylos,

J'ai assisté à un culte de l'Eglise Protestante Unie hier où, malgré le fait que je ne sois pas baptisé, j'ai été invité comme tout un chacun à communier. Il est donc clair que deux visions différentes coexistent dans la pratique eucharistique. Par attachement à la tradition catholique, je n'ai toutefois pas souhaité communier.
Cher Alexandre-Invité,

Effectivement chez une majorité des protestants l'eucharistie est un symbole : on partage du pain comme Jésus l'a fait.
Tout le monde peut manger du pain, il n'y a aucune barrière spirituelle à cela.
J'ai assisté à des célébrations protestantes où l'on faisait passer une sorte de gros pain de mie dont chacun prenait un bout avant de le passer à son voisin. A la fin c'était souvent la famille où je résidais qui récupérait le reste du pain qu'on allait distribuer à des canards dans l'après-midi…
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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Phylos » lun. 04 févr. 2019, 20:33

Carolus,

L'effusion de l'esprit Saint ne correspond pas à l'institution du "baptême".
Vous faites la même erreur que d'autres.

Relisez ce que proclame le concile de Trente sur l'institution du baptême et cessez ce barratin. Ou plutôt continuez-le mais sans moi.

Lors du baptême de Jésus par Jean, l'Esprit descend comme une colombe sur Lui et dans cet Esprit le Père prononce les paroles de reconnaissance du Fils.

Fin de ma contribution à ce fil.

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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Carolus » lun. 04 févr. 2019, 23:36

Phylos a écrit :Phylos :
Carolus,

L'effusion de l'esprit Saint ne correspond pas à l'institution du "baptême".
Merci pour votre réponse, cher Phylos. :)
CEC 1229 Devenir chrétien, cela se réalise dès les temps des apôtres par un cheminement et une initiation à plusieurs étapes. Ce chemin peut être parcouru rapidement ou lentement. Il devra toujours comporter quelques éléments essentiels : l’annonce de la Parole, l’accueil de l’Évangile entraînant une conversion, la profession de foi, le Baptême, l’effusion de l’Esprit Saint, l’accès à la communion eucharistique.
Oui, selon CEC 1229, le Baptême et l’effusion de l’Esprit Saint sont deux étapes bien distinctes.
Phylos :
Le baptême en Esprit a été institué lors du baptême de Jésus par Jean le Baptiste (Mt 3).
D'après vous, quelle est la différence entre le " Baptême " et le " baptême en Esprit " ? :s

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Alexandre-Invité
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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Alexandre-Invité » mar. 05 févr. 2019, 0:40

Catéchisme

CEC 1225 : "C’est dans sa Pâque que le Christ a ouvert à tous les hommes les sources du Baptême. En effet, il avait déjà parlé de sa passion qu’il allait souffrir à Jérusalem comme d’un " Baptême " dont il devait être baptisé (Mc 10, 38 ; cf. Lc 12, 50). Le Sang et eau qui ont coulé du côté transpercé de Jésus crucifié (Jn 19, 34) sont des types du Baptême et de l’Eucharistie, sacrements de la vie nouvelle (cf. 1 Jn 5, 6-8) : dès lors, il est possible " de naître de l’eau et de l’Esprit " pour entrer dans le Royaume de Dieu (Jn 3, 5)."

CEC 1226 : "Dès le jour de la Pentecôte, l’Église a célébré et administré le saint Baptême. En effet, S. Pierre déclare à la foule bouleversée par sa prédication : " Convertissez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour obtenir le pardon de ses péchés. Vous recevrez alors le don du Saint-Esprit " (Ac 2, 38)."

CEC 731 : Le jour de la Pentecôte (au terme des sept semaines Pascales), la Pâque du Christ s’accomplit dans l’effusion de l’Esprit Saint qui est manifesté, donné et communiqué comme Personne divine : de sa Plénitude, le Christ, Seigneur, répand à profusion l’Esprit (cf. Ac 2, 33-36).

Évangile selon Saint Luc et Actes des Apôtres

Lc 3,16 "Jean s’adressa alors à tous : « Moi, je vous baptise avec de l’eau ; mais il vient, celui qui est plus fort que moi. Je ne suis pas digne de dénouer la courroie de ses sandales. Lui vous baptisera dans l’Esprit Saint et le feu."

Lc 24,49 : "Et moi, je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis. Quant à vous, demeurez dans la ville jusqu’à ce que vous soyez revêtus d’une puissance venue d’en haut."

Ac 1,4-5 : "Cette promesse, vous l’avez entendue de ma bouche : alors que Jean a baptisé avec l’eau, vous, c’est dans l’Esprit Saint que vous serez baptisés d’ici peu de jours."

Ac 2,1-4 : "Quand arriva le jour de la Pentecôte, au terme des cinquante jours, ils se trouvaient réunis tous ensemble. Soudain un bruit survint du ciel comme un violent coup de vent : la maison où ils étaient assis en fut remplie tout entière. Alors leur apparurent des langues qu’on aurait dites de feu, qui se partageaient, et il s’en posa une sur chacun d’eux. Tous furent remplis d’Esprit Saint : ils se mirent à parler en d’autres langues, et chacun s’exprimait selon le don de l’Esprit."

Ac 2,33 : "Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père l’Esprit Saint qui était promis, et il l’a répandu sur nous, ainsi que vous le voyez et l’entendez."

Je ne vois pas comment cela pourrait être plus clair. Sauf à faire exprès de ne pas vouloir comprendre.

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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Phylos » mar. 05 févr. 2019, 1:05

Je ne peux quand même pas laisser les lecteurs éventuels de ce post de pollutions de l'ignorence.

Il y a 3 sacrements qui sont le Baptême, la Communion et la Confirmation.

Le Baptême chrétien est institué par le baptême de Jésus, la Cène institue l'Eucharistie, la Pentecôte la confirmation (effusion de l'Esprit).

Les 3 dans cet ordre chronologique:

Baptême : Mt 3 puis
Cène : Luc 22
Confirmation : actes (Pentecôte)

Pour l'adulte, ces 3 sacrements sont administrés lors de la même cérémonie.

Lorsque j'ai été baptisé, j'ai demandé au prêtre d'opérer un rite qui a été abandonné, mais qui est toujours actuel chez les orthodoxes, à savoir une flamme de bougie immergée dans l'eau. Ce rite reproduit en acte l'effusion de l'Esprit (la flamme de bougie du rite) pénétrant l'âme mariale (l'eau du rite) comme on peut le voir sur l'icône de la pentecôte puis reçue dans l'âme du baptisé devenant confirmé.

L'effusion de l'Esprit, appelé aussi "don de l'Esprit" ne doit pas être exclusif, comme vous le croyez, avec la descente de ce même Esprit ("l'esprit descendant comme une colombe sur Lui") lors du Baptême de Jésus qui est l'unique Baptême chrétien (!) des catholiques et des orthodoxes.

Il est délirant de croire (et de professer !) que l'Esprit est absent d'un sacrement en se méprenant sur l'expression d'"effusion", comme si l'Esprit saint n'opérait qu'à la pentecôte. Il opère depuis la Création, étant éternel, étant Dieu. Et il ne se manifeste pas à la Pentecôte pour la première fois mais déjà à Jean le Baptiste (Jn 1).

Jésus annonce la pentecôte en Jn 14 ou 15 (? ) où il parle d'un "autre paraclet" qu'il enverra. Mais il s'agit du même Esprit évidemment.

Merci à Carolus et Alexandre de ne plus vous entêter à polluer mes post de considérations anticatholiques. Combien de fois il faudra le répéter.

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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Carhaix » mar. 05 févr. 2019, 1:39

@ Alexandre invité, à quoi rime de faire des déclarations péremptoires, ostensiblement en opposition avec la doctrine catholique (sur un forum catholique), sans même prendre la peine d'argumenter, afficher son refus de communiquer et d'échanger, et laisser en plan la conversation pour aller refaire la même chose sur un autre fil de "discussion" ?

Ça vous apporte quoi d'agir de cette façon ?

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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Carolus » mar. 05 févr. 2019, 5:29

Phylos a écrit :Phylos :
Cependant, en Jn 4, Jean le Baptiste prononce cette phrase: "Lui doit croître et moi diminuer".
Merci pour cette citation, cher Phylos. :)
Jn 3, 30 Lui, il faut qu’il grandisse ; et moi, que je diminue.
Voici le commentaire du Catéchisme :
CEC 524 En célébrant chaque année la liturgie de l’Avent, […] les fidèles renouvellent l’ardent désir de son second Avènement (cf. Ap 22, 17). Par la célébration de la nativité et du martyre du Précurseur, l’Église s’unit à son désir : " Il faut que Lui grandisse et que moi je décroisse " (Jn 3, 30).
En attendant le second Avènement de Jésus, l’Église s’unit à l’ardent désir de Jean le Baptiste : " Il faut que Lui grandisse et que moi je décroisse " (CEC 524).

Unissons-nous également à l’ardent désir de Jean le Baptiste !

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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Phylos » mar. 05 févr. 2019, 6:58

Carolus, c'est par sa croissance en nous par l'Eucharistie que nous hatons sa seconde venue. Il n'y a aucune contradiction.
---
L'icône de la Pentecôte symbolise l'Esprit saint par une colombe, comme au baptême de Jésus. L'Esprit est donc tout autant présent au baptême qu'à la pentecôte et même avant la pentecôte. C'était ma visée.
Mais l'expression "baptême en esprit" n'est évidemment ni scripturaire ni canonique à propos du baptême de Jésus.

Le Baptême en Esprit saint et en feu de la pentecôte dont parle Jean s'appelle la Confirmation chez les catholiques. Le sacrement n'est pas le même que le Baptême, ni le rite, et l'un est avant l'autre.

Cependant, le Baptême en Esprit et en feu de la pentecôte (la Confirmation) est la naissance à l'Esprit du croyant et son envoi en mission dans le monde, mû par la motion du Saint Esprit pour annoncer (pour hater) la seconde venue du Christ que ce monde attend en gémissant dans les douleurs de l'enfantement.

Dans ce sens, je ne peux que reconnaître qu'il s'agit d'un baptême mais pour une seconde venue.
Il est vrai que l'évangile de Thomas fait dire à jésus en parlant du Saint Esprit : "ma mère", et que la fonction d'une mère est d'enfanter.
La pentecôte dans ce sens est la réalisation par l'esprit de la seconde venue du Christ en gloire, de sa seconde "naissance".

Ça me dépasse. Et ce sujet me sature.

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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Phylos » mar. 05 févr. 2019, 9:42

Maintenant c'est cristallin. Le penseur orthodoxe Paul Evdokimov a mis en lumière la similitude entre l'Annonciation et la Pentecôte :

- A l'Annonciation l'Esprit vient sur Marie qui enfante Jésus, sa première venue.

- A la pentecôte l'Esprit vient sur Marie qui enfante Jésus, sa seconde venue. Mais il s'agit de Marie comme image de l'Église qui elle enfante dans le temps christique que nous vivons depuis 2000 ans dans les douleurs de l'enfantement qui s'achèveront à la seconde venue.

C'est le baptême de Jésus et la confirmation administrés une fois depuis la Pentecôte, l'évangélisation par les dons de l'Esprit puis la croissance de Jésus par l'Eucharistie en chaque membre de l'Église qui fait que ce corps parvenu à terme à son développement s'achèvera en sa seconde venue, sa seconde naissance.

Ainsi Jean permet comme l'écrit le CEC, la croissance de Jésus par l'Eucharistie pour achever son corps, les membres de son église, et permettre sa seconde venue.
Ce n'est pas passivement que nous attendons sa seconde venue, mais activement, par les dons de l'Esprit et "l'acte" de l'Eucharistie. Jésus nous attend autant que nous l'attendons, comme l'Époux et l'Épouse se désirent.
"Croissez et multipliez" ordonne Dieu à Adam et à la femme. Et "remplissez toute la terre". Maintenant c'est clair.

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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Phylos » mar. 05 févr. 2019, 10:13

Il faut que je m'arrête d'écrire mais les choses me viennent toutes seules:

"Croissez et multipliez":

- La multiplication est l'évangélisation, elle est horizontale, sur la surface de la terre. C'est la multiplication des membres de l'Église, son corps.

- La croissance est verticale, c'est le développement du corps du Christ en chacun des membres, par l'Eucharistie.

Cette croissante et cette multiplication sont les deux branches de la croix que Jésus "mesure" en totalité.

Les sacrements du baptême et de la Confirmation n'ont lieu qu'une fois, mais sa croissance est quotidienne par l'Eucharistie, jusqu'à ce que son corps soit achevé et que la tête puisse s'y reposer; sa seconde venue.

Alors le Ciel et la Terre raconteront la gloire de Dieu, son Fils, car comme le visage du Père resplendit éternellement au Ciel, ce visage est en attente de venir se poser sur son corps terrestre, "réconciliant les choses les plus basses avec les plus hautes".

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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Phylos » mar. 05 févr. 2019, 14:19

J'ai du temps pour une réflexion sur les baptêmes de Jean et de Jésus.

Le baptême de conversion de Jean est prêché par l'Esprit même si l'Esprit n'est pas présent en personne, comme il l'est dans le baptême de Jésus, symbolisé par la colombe.

Jean est plein d'Esprit saint depuis la Visitation et parle, prêche, en soufflant cet Esprit à qui veut l'entendre, de même que Gabriel souffle l'Esprit à Marie lors de l'Annonciation pour la féconder et produire le Fils. C'est toujours l'Esprit qui amène à la conversion. Et Jean prophétise Jésus par l'Esprit "qui parle par les prophètes".

Dans le baptême de Jésus, l'Esprit est présent en personne et c'est dans cet Esprit que Jésus est baptisé. L'expression d'effusion de l'Esprit ne doit pas laisser supposer que l'Esprit opère pour la première fois en personne à la pentecôte.

Le rite de la confirmation active ou évertue le germe que le baptisé reçoit lors du baptême catholique ou orthodoxe (baptême de Jésus). De potentiel fils de Dieu, il le devient en acte et doit croître nourri par cette nourriture qu'est l'Eucharistie donnée, comme toute nourriture, par sa mère l'Église. C'est donc en Marie que le baptisé croît jusqu'à l'enfantement qu'est la seconde venue de Jésus.

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