"De peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Fée Violine
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Re: "de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par Fée Violine » lun. 18 mars 2019, 11:44

Cepora a écrit :
dim. 17 mars 2019, 21:41
PetiteQuestion a écrit :
dim. 17 mars 2019, 19:31
J'ai aussi lu la réponse de Cepora, et reste assez dubitatif...
le texte dit que la Parabole c'est "afin qu'ils ne comprennent pas" et ensuite : "de peur que" semble être le pourquoi de cette parabole mystérieuse, et non une peur des hommes en question (on ne peut pas avoir peur d'être pardonné, le pardon n'est pas quelque chose qui nous tombe dessus contre notre gré )
Je comprends que vous soyez dubitatif. Il est vrai que la locution conjonctive « afin que » exprime un but. Par conséquent, votre compréhension du texte est correcte, et vos interrogations légitimes. La difficulté semble venir de la traduction, que je crois être malheureuse. Ci-dessous le texte latin de la Vulgate, en Marc 4, 12:
ut videntes videant et non videant et audientes audiant et non intellegant nequando convertantur et dimittantur eis peccata
Ici, ut est une conjonction de subordination, suivie du subjonctif videant. Dans cette construction syntaxique, ut est, selon le contexte, soit une conjonction de but « afin que », soit une conjonction de cause « vu que ». Cette dernière me semble être la plus appropriée, mais je n'ai que de très médiocres compétences en latin.

La traduction de l'AELF s'autorise quelques libertés, mais l'esprit y est :
Ils auront beau regarder de tous leurs yeux, ils ne verront pas ; ils auront beau écouter de toutes leurs oreilles, ils ne comprendront pas ; sinon ils se convertiraient et recevraient le pardon
Il y a aussi la traduction en français courant, qui se veut très accessible :
Ils peuvent bien regarder mais sans vraiment voir, ils peuvent bien entendre mais sans vraiment comprendre, sinon ils reviendraient à Dieu et Dieu leur pardonnerait
Bonjour Cepora,

vous avez raison, il faut déjà regarder ce que dit le texte lui-même, et s'assurer que c'est bien traduit. En fait, le texte est en grec :
ἵνα βλέποντες βλέπωσιν, καὶ μὴ ἴδωσιν: καὶ ἀκούοντες ἀκούωσιν, καὶ μὴ συνιῶσιν: μήποτε ἐπιστρέψωσιν, καὶ ἀφεθῇ αὐτοῖς τὰ ἁμαρτήματα.

(je le mets en alphabet latin pour ceux qui ne lisent pas le grec : "ina blépontes blépôsin, kai mè idôsin ; kai akouontes akouôsin, kai mè suniôsin : mèpoté épistrepsôsin, kai aphétè autois ta amartèmata")

Mais grammaticalement, c'est comme dans le texte latin que vous citez. Le "ut" latin correspond à peu près au "ina" grec. Le "nequando" traduit le "mèpoté" grec : il n'y a là-dedans aucune notion de peur, et ça peut se traduire par "afin que jamais", "ou "de sorte que jamais"(bizarrement la notion temporelle disparaît dans les traductions) : la conséquence ou le but.
Plutôt la conséquence, à mon avis, puisque Dieu ne saurait vouloir que l'homme ne se convertisse pas.

Je pense aussi à la fameuse phrase du Notre Père, qui dit en grec "ne nous fais pas entrer en tentation", et qu'on traduit maintenant par "ne nous laisse pas entrer...".
Et à la phrase de Jésus disant que pour le suivre, nous devons "haïr" nos proches (pour dire qu'on doit le "préférer").
Tout ça pour dire que, certainement, il y a des nuances qui manquent en hébreu et en araméen, qui prêtent à confusion, et qui ont été traduites littéralement dans l'évangile grec.

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Cepora
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Re: "de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par Cepora » ven. 17 mai 2019, 12:39

Héraclius a écrit :
dim. 17 mars 2019, 18:48
Héraclius a écrit :
La prédestination est une doctrine biblique et catholique. Vous pensez sans doute spontanément à la prédestination protestante, calviniste, bref, à l'hérésie prédestinarienne, qui est évidemment erronée, mais la prédestination est une doctrine catholique.
Comment résumeriez-vous ce point de doctrine catholique concernant la prédestination ?

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Carhaix
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Re: "De peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par Carhaix » sam. 18 mai 2019, 23:21

Les quatre évangiles retranscrivent cette parole du Christ. Saint Jean renvoie à Isaïe, d'où est tirée cette condamnation des incrédules, dans le passage célèbre du tison appliqué sur la bouche du prophète :

5 Alors je dis : Malheur à moi de ce que je me suis tu, parce que je suis un homme dont les lèvres sont impures, et que j’habite au milieu d’un peuple qui a aussi les lèvres souillées, et j’ai vu le Roi, le Seigneur des armées, de mes propres yeux !

6 En même temps l’un des séraphins vola vers moi, tenant en sa main un charbon de feu qu’il avait pris avec des pincettes de dessus l’autel ;

7 et m’en ayant touché la bouche, il me dit : Ce charbon a touché vos lèvres : votre iniquité sera effacée, et vous serez purifié de votre péché.

8 J’entendis ensuite le Seigneur qui dit : Qui enverrai-je ? et qui ira porter nos paroles ? Me voici, dis-je alors ; envoyez-moi.

9 Le Seigneur me dit : Allez, et dites à ce peuple : Ecoutez ce que je vous dis, et ne le comprenez pas ; voyez ce que je vous fais voir, et ne le discernez point.

10 Aveuglez le cœur de ce peuple, rendez ses oreilles sourdes, et fermez-lui les yeux ; de peur que ses yeux ne voient, que ses oreilles n’entendent, que son cœur ne comprenne, et qu’il ne se convertisse à moi, et que je ne le guérisse.

11 Eh ! Seigneur ! lui dis-je, jusques à quand durera votre colère ? Jusques à ce, dit-il, que les villes soient désolées et sans citoyens, les maisons sans habitants, et que la terre demeure déserte.

12 Le Seigneur bannira les hommes loin de leur pays, et celle qui avait été délaissée au milieu de la terre, se multipliera.

13 Dieu la décimera encore, et après cela elle reviendra au Seigneur, et elle paraîtra dans sa grandeur comme le térébinthe, et comme un chêne qui étend ses branches bien loin ; et la race qui demeurera dans elle, sera une race sainte.
La fin du chapitre est importante, car il montre que le dessein de Dieu n'est pas de maudire et de condamner, mais de sauver et de combler de bénédictions. Donc en réalité, le premier propos est ironique. La pensée de Dieu est bien : "Dieu ne veut pas la mort du pécheur, mais qu'il se convertisse et soit sauvé". Seulement, les hommes résistent, ils n'écoutent pas. Le prophète les tourne alors en dérision, et met dans la bouche de Dieu un propos en apparence absurde : écoutez, et ne comprenez pas, etc., de peur que vous vous convertissiez et soyez sauvés. Est-ce un sémitisme typique ? C'est à situer dans le cadre de l'activité prophétique qui pouvait revêtir plusieurs formes. C'est une façon de secouer le peuple, le réveiller, "l'engueuler" d'une certaine façon, comme pour dire : vous ne voulez pas être sauvés, hé bien ne le soyez pas.

Ce n'est pas sans rappeler certains psaumes qui tournent en dérision les idoles : elles ont des yeux et ne voient pas, une bouche et ne parlent pas, des oreilles et n'entendent pas, des pieds et ne marchent pas, etc. Et que ceux qui les adorent deviennent comme elles (c'est à dire aveugles et incrédules).

L'idolâtrie et l'incrédulité sont ainsi associées. Ceux qui n'écoutent pas la parole de Dieu rendent un culte au monde, et ne sont pas de véritables adorateurs de Dieu.

Le Christ reprend donc Isaïe, et s'inscrit logiquement dans la tradition prophétique, d'autant qu'il est le Messie annoncé par Isaïe. Il reprend à son compte et récapitule tous les reproches adressés par les prophètes au peuple de Dieu, le principal d'entre eux étant l'incrédulité.

Les quatre évangiles reprennent tous le propos, qui s'inscrit dans l'explication de la parabole du Semeur.

Saint Mathieu est le plus complet :
11 Et leur répondant, il leur dit : C’est parce que pour vous autres, il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux ; mais pour eux, il ne leur a pas été donné.

12 Car quiconque a déjà, on lui donnera encore, et il sera dans l’abondance ; mais pour celui qui n’a point, on lui ôtera même ce qu’il a.

13 C’est pourquoi je leur parle en paraboles ; parce qu’en voyant ils ne voient point, et qu’en écoutant ils n’entendent ni ne comprennent point.

14 Et la prophétie d’Isaïe s’accomplit en eux, lorsqu’il dit : Vous écouterez de vos oreilles, et vous n’entendrez point ; vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.

15 Car le cœur de ce peuple s’est appesanti, et leurs oreilles sont devenues sourdes, et ils ont fermé leurs yeux ; de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n’entendent, que leur cœur ne comprenne, et que s’étant convertis, je ne les guérisse.

16 Mais pour vous, vos yeux sont heureux de ce qu’ils voient, et vos oreilles de ce qu’elles entendent.

17 Car je vous dis en vérité, que beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité de voir ce que vous voyez, et ne l’ont pas vu ; et d’entendre ce que vous entendez, et ne l’ont pas entendu.
L'explication aux disciples de la parabole donne tout son sens à ce : "de peur que". Ce sont bien les hommes qui rejettent ou ne fructifient pas la Parole de Dieu, étouffés par leur souci du monde.

Sainr Marc est plus ambiguë :
9 Et il leur disait : Que celui-là l’entende, qui a des oreilles pour entendre.

10 Lorsqu’il fut en particulier, les douze qui le suivaient lui demandèrent le sens de cette parabole ;

11 et il leur dit : Pour vous, il vous est donné de connaître le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors, tout se passe en paraboles ;

12 afin que voyant ils voient et ne voient pas, et qu’écoutant ils écoutent et ne comprennent pas ; de peur qu’ils ne viennent à se convertir, et que leurs péchés ne leur soient pardonnés.

13 Eh quoi ! leur dit-il encore, n’entendez-vous pas cette parabole ? Comment donc pourrez-vous les entendre toutes ?
Mais Marc est un abrégé de Saint Mathieu. Il résume le récit. L'expression "Il vous a été donné" est troublante, faisant penser que la conversion est un effet de la grâce divine, ce qui est vrai. En fait, l'appel à la conversion est adressé à tous. C'est surtout l'expression : "à eux il ne leur a pas été donné" qui pose problème. Mais compte tenu de l'explication complète de saint Mathieu, et de la prophétie reprise d'Isaïe, il faut peut-être comprendre qu'ils ne l'ont pas reçue - la Parole de Dieu - précisément parce qu'ils n'en ont pas voulu. Ce qui revient à ce qu'elle ne leur a pas été donnée.

Dans Saint Luc, le propos est encore plus résumé :
9 Ses disciples lui demandèrent ensuite, ce que voulait dire cette parabole.

10 Et il leur dit : Pour vous, il vous a été donné de connaître le mystère du royaume de Dieu ; mais pour les autres, il ne leur est proposé qu’en paraboles ; afin qu’en voyant ils ne voient point, et qu’en écoutant ils ne comprennent point.
Dans Saint Jean, il est sorti de son contexte, pour être rappelé par l'évangéliste, au moment où le Christ est à Béthanie, quelques jours avant sa Passion :

37 Mais quoiqu’il eût fait tant de miracles devant eux, ils ne croyaient point en lui ;

38 afin que cette parole du prophète Isaïe fût accomplie : Seigneur ! qui a cru à la parole qu’il a entendue de nous ? et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé ?
39 C’est pour cela qu’ils ne pouvaient croire, parce qu’Isaïe a dit encore :

40 Il a aveuglé leurs yeux, et il a endurci leur cœur : de peur qu’ils ne voient des yeux, et ne comprennent du cœur ; et qu’ils ne viennent à se convertir, et que je ne les guérisse.

41 Isaïe a dit ces choses, lorsqu’il a vu sa gloire, et qu’il a parlé de lui.

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