"De peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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PetiteQuestion
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"De peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par PetiteQuestion » dim. 17 mars 2019, 5:18

Bonjour

J'ai cherché sur internet, mais j'ai du mal à trouver une explication éclairante sur ce verset :
Marc 4:10-12 :
Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

Comment Dieu pourrait avoir peur qu'ils se convertissent, et que leurs péchés soient pardonnés !
J'ai évidement la conviction qu'il y a quelque chose à comprendre (car lu au premier degré ça entre tout simplement en contradiction avec l'amour inconditionnel de Dieu et de sa volonté de Sauver tous les hommes qui veulent volontairement le suivre en étant repentants )

Si jamais certains connaissent quelques explications...
Cordialement.

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Héraclius
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Re: "de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par Héraclius » dim. 17 mars 2019, 16:39

Il y a plusieurs niveaux à cette question, notamment on pourrait rentrer dans le problème de la prédestination, mais c'est horriblement compliqué.


Une réponse simple qui n'est pas fausse pour autant : les paraboles sont voilées pour que seuls ceux qui sont prêts à faire l'effort de les pénétrer et de les contempler à la lumière du Christ puissent être sauvés. Dieu n'impose pas son salut, il le réserve à ceux qui le désirent vraiment, même s'il le propose à tous. Tous entendent la parabole, mais seuls ceux qui sont prêts à prendre le chemin de l'amour recoivent son sens profond dans leur coeur.


C'est un peu comme la Bible elle-même dans son entièreté : de l'extérieur elle apparaît comme un fatras de textes poussiéreux du moyen-orient antique, un ramassis de mythes pas toujours plaisants. Mais lorsqu'on se place sous un certain angle, un peu comme lorsqu'il faut regarder certaines peintures sous un angle spécial pour voir apparaître de magnifiques effets d'optique, on saisit d'un seul coup l'unité de l'ensemble qui nous apparaît comme une unique et sublime réalité.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Cepora
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Re: "de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par Cepora » dim. 17 mars 2019, 17:48

Bonjour,

Ce passage que vous citez en Marc, chapitre 4, est une référence à un passage du livre de Jérémie, chapitre 5.
La peur dont parle Jésus, c'est celle des hommes durs de cœur, qui ferment les yeux et font la sourde oreille, pour ne pas voir ni entendre. Ils refusent d'entendre, ils refusent de comprendre, de peur de se convertir, de peur de devoir changer de vie.

Héraclius a écrit : Héraclius a écrit :
Il y a plusieurs niveaux à cette question, notamment on pourrait rentrer dans le problème de la prédestination, mais c'est horriblement compliqué.
Je ne crois pas que ça soit utile d'approfondir des idées erronées.

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Héraclius
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Re: "de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par Héraclius » dim. 17 mars 2019, 18:48

Je ne crois pas que ça soit utile d'approfondir des idées erronées.
La prédestination est une doctrine biblique et catholique. Vous pensez sans doute spontanément à la prédestination protestante, calviniste, bref, à l'hérésie prédestinarienne, qui est évidemment erronée, mais la prédestination est une doctrine catholique.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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prodigal
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Re: "de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par prodigal » dim. 17 mars 2019, 19:20

Je trouve moi aussi ce passage très intrigant. Merci à Petite Question de nous le proposer.
Si j'essaie de réfléchir sans filet, il m'apparaît que cet extrait vise une certaine catégorie de personnes, appelée "ceux qui sont dehors".
Qui sont-ils? Ils ne peuvent être les Gentils ni les peuples non juifs, cela entrerait en totale contradiction avec tous les évangiles.
Le plus simple me paraît être de supposer que ce sont ceux qui demeurent extérieurs à la parole, dont Jésus nous dit aussi que tout se passe en paraboles pour eux.
Ne peut-on déduire que ce sont ceux qui restent prisonniers de la lettre, au détriment de l'esprit? Dès lors, pour eux, une parabole n'est qu'une histoire pour les enfants, qui ne vaut pas un bon gros traité plein de grosses formules!
Et donc, si l'enseignement du Christ se présentait sous la forme d'un bon gros traité plein de grosses formules ces gens "du dehors" se sentiraient chez eux, la révélation serait alors faite pour eux, ils se convertiraient et leurs péchés seraient remis.
Mais ce ne serait pas bon, car la conversion qui est requise est celle d'un cœur qui se repent, empli d'amour et non de vaine science.
Si donc le Christ enseigne en paraboles c'est pour qu'on ne croit pas que ce qui sauve soit la possession de la vaine science qui enfle.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: "de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par PetiteQuestion » dim. 17 mars 2019, 19:31

Héraclius a écrit :
dim. 17 mars 2019, 16:39
Une réponse simple qui n'est pas fausse pour autant : les paraboles sont voilées pour que seuls ceux qui sont prêts à faire l'effort de les pénétrer et de les contempler à la lumière du Christ puissent être sauvés. Dieu n'impose pas son salut, il le réserve à ceux qui le désirent vraiment, même si il le propose à tous. Tous entendent la parabole, mais seuls ceux qui sont prêts à prendre le chemin de l'amour recoivent son sens profond dans leur coeur.
Le problème c'est que même ceux qui font l'effort ne comprennent pas, combien de chrétiens la comprennent parmi ceux qui ont cherché ? Et ensuite combien de chrétiens ont cherché à la comprendre ?...
Ca fait un paquet de damnés, il y a 3 élus dans le monde qui ont compris ^ ^

J'ai aussi lu la réponse de Cepora, et reste assez dubitatif...
le texte dit que la Parabole c'est "afin qu'ils ne comprennent pas" et ensuite : "de peur que" semble être le pourquoi de cette parabole mystérieuse, et non une peur des hommes en question (on ne peut pas avoir peur d'être pardonné, le pardon n'est pas quelque chose qui nous tombe dessus contre notre gré )

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Re: "de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par Carolus » dim. 17 mars 2019, 21:05

PetiteQuestion a écrit :PetiteQuestion :
J'ai aussi lu la réponse de Cepora, et reste assez dubitatif...
Cepora mentionne « un passage du livre de Jérémie, chapitre 5 », cher PetiteQuestion. :)
Je 5, 21 Écoutez donc ceci, peuple stupide et sans intelligence ! – Ils ont des yeux et ne voient pas, des oreilles et n’entendent pas !
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ veut, bien sûr, que nous voyions et entendions !
CEC 981 Le Christ après sa résurrection a envoyé ses apôtres " annoncer à toutes les nations le repentir en son nom en vue de la rémission des péchés " (Lc 24, 47).
Est-ce que tous ceux qui entendent l’annonce de la Bonne Nouvelle veulent se repentir ?
Cepora :
Ils refusent d'entendre, ils refusent de comprendre, de peur de se convertir, de peur de devoir changer de vie.
Malheureusement, il y a ceux qui ne veulent pas se repentir et changer de vie. « Pour ceux qui restent " dehors " (Mc 4, 11), tout demeure énigmatique (cf. Mt 13, 10-15) », selon CEC 546.
Mt 13, 14-15 Ainsi s’accomplit pour eux la prophétie d’Isaïe : Vous aurez beau écouter, vous ne comprendrez pas. Vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas. Le cœur de ce peuple s’est alourdi : ils sont devenus durs d’oreille, ils se sont bouché les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n’entendent, que leur cœur ne comprenne, qu’ils ne se convertissent, – et moi, je les guérirai.
Il y a ceux qui ne veulent pas voir, car « ils se sont bouché les yeux », n’est-ce pas ? :(

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Re: "de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par Cepora » dim. 17 mars 2019, 21:41

PetiteQuestion a écrit :
dim. 17 mars 2019, 19:31
J'ai aussi lu la réponse de Cepora, et reste assez dubitatif...
le texte dit que la Parabole c'est "afin qu'ils ne comprennent pas" et ensuite : "de peur que" semble être le pourquoi de cette parabole mystérieuse, et non une peur des hommes en question (on ne peut pas avoir peur d'être pardonné, le pardon n'est pas quelque chose qui nous tombe dessus contre notre gré )
Je comprends que vous soyez dubitatif. Il est vrai que la locution conjonctive « afin que » exprime un but. Par conséquent, votre compréhension du texte est correcte, et vos interrogations légitimes. La difficulté semble venir de la traduction, que je crois être malheureuse. Ci-dessous le texte latin de la Vulgate, en Marc 4, 12:
ut videntes videant et non videant et audientes audiant et non intellegant nequando convertantur et dimittantur eis peccata
Ici, ut est une conjonction de subordination, suivie du subjonctif videant. Dans cette construction syntaxique, ut est, selon le contexte, soit une conjonction de but « afin que », soit une conjonction de cause « vu que ». Cette dernière me semble être la plus appropriée, mais je n'ai que de très médiocres compétences en latin.

La traduction de l'AELF s'autorise quelques libertés, mais l'esprit y est :
Ils auront beau regarder de tous leurs yeux, ils ne verront pas ; ils auront beau écouter de toutes leurs oreilles, ils ne comprendront pas ; sinon ils se convertiraient et recevraient le pardon
Il y a aussi la traduction en français courant, qui se veut très accessible :
Ils peuvent bien regarder mais sans vraiment voir, ils peuvent bien entendre mais sans vraiment comprendre, sinon ils reviendraient à Dieu et Dieu leur pardonnerait

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Re: "de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par PetiteQuestion » dim. 17 mars 2019, 21:56

Prodigal, je n'avais pas vu ton message, merci pour cette piste de réflexion .

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Re: "de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par PetiteQuestion » dim. 17 mars 2019, 22:23

Par-contre pour revenir à ce que disait Cepora, ça devient parfaitement vrais dans la "version" des actes des Apôtres au chapitre 28.27 :
Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; ils ont endurci leurs oreilles et ils ont fermé leurs yeux, de peur de voir de leurs yeux, d'entendre de leurs oreilles, de comprendre avec leur coeur et de se convertir pour que je les guérisse.

Ici sans le moindre doute c'est eux-même qui ont peur de voir et se ferment volontairement.

Il fait référence au passage de Isaïe dans l'ancien-testament, mais dans Isaïe c'est à nouveau Dieu qui aveugle lui même,
en fait j'ai tendance à penser que c'est une vision de Dieu encore archaïque qu'on les prophètes de l'ancien-testament, et peut-être que Jésus fait référence à ce passage sans changer le "langage ancien", contrairement au passage dans les actes des Apôtres ou le passage est dit de manière nouvelle... simple réflexion...

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Re: "de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par invité1 » dim. 17 mars 2019, 22:37

PetiteQuestion a écrit :
dim. 17 mars 2019, 5:18
Marc 4:10-12 :
Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
L’apôtre Paul a écrit quelque chose de similaire :

« Si notre Évangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent, pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne voient pas briller la splendeur de l’Évangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu. » (2 Corinthiens 4:3-4).

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Re: "de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par Carolus » dim. 17 mars 2019, 23:00

PetiteQuestion a écrit :PetiteQuestion :
Il fait référence au passage de Isaïe dans l'ancien-testament, mais dans Isaïe c'est à nouveau Dieu qui aveugle lui même
Est-ce que c’est vraiment Dieu qui aveugle lui-même, cher PetiteQuestion :?:
Is 6, 9-10 Il me dit : « Va dire à ce peuple : Écoutez bien, mais sans comprendre ; regardez bien, mais sans reconnaître. Alourdis le cœur de ce peuple, rends-le dur d’oreille, aveugle ses yeux, de peur que ses yeux ne voient, que ses oreilles n’entendent, que son cœur ne comprenne, qu’il ne se convertisse et ne soit guéri. »
Cette parole de Dieu est la description d’un peuple obstiné.

Il ne s’agit pas d’une prescription. :non:

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Re: "de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par Ver » lun. 18 mars 2019, 0:15

Voici ce qu'en dit l'abbé Fillion, exégète de qualité, dans sa traduction de la Vulgate :
Après l’indication préliminaire contenue dans le v. 11, Jésus entre au cœur même de sa réponse, et indique aux Apôtres la vraie cause pour laquelle il enseigne maintenant sous la forme de paraboles. [...]

"Afin que". Divers interprètes, n’osant traduire ainsi, donnent à la conjonction le sens de « en sorte que ». « Non comme cause, mais comme conséquence », écrit entre autres le Card. Cajetan. Mais nous croyons qu’il faut laisser à la conjonction sa signification accoutumée. Elle exprimerait donc ici une intention réelle de Jésus à l’égard des incrédules, le but qu’il se propose en s’exprimant d’une manière plus obscure qu’autrefois. Pourquoi ne le dirions-nous pas à la suite d’auteurs éminents ? Oui, le divin Maître, par les paraboles, veut cacher la lumière à certains yeux, châtier certains esprits orgueilleux. Mais à qui la faute ? Ne retombe-t-elle pas tout entière sur ces yeux qui se sont tout d’abord fermés eux-mêmes de la façon la plus coupable, sur ces esprits qui se sont volontairement endurcis ? Pour eux, les paraboles ont donc un caractère pénal. « L’endurcissement des Juifs a deux causes. La première et la principale, c’est leur volonté perverse et corrompue, qui repousse la lumière ; la seconde, qui découle de la première, c’est le juste jugement de Dieu qui les prive de grâces dont ils se sont rendus indignes »
L'important ici c'est que le passage d'un enseignement explicite à un enseignement par paraboles se fait en réponse à un endurcissement premier de la part des auditeurs de Jésus. C'est la punition de leur incrédulité. Notons aussi que Jésus ne dit pas de leur conversion qu'elle est rendue impossible mais qu'elle devient maintenant plus difficile.

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Re: "de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par Didyme » lun. 18 mars 2019, 2:19

Réponse tirée du "Traité des principes" d'Origène :
Nous disions, quand nous examinions le cas de Pharaon, que parfois il n'est pas bon pour ceux qui sont soignés de l'être trop rapidement, si, étant tombés par eux-mêmes, dans des difficultés, ils étaient ainsi éloignés plus aisément de ce en quoi ils étaient tombés : car ils méprisent alors le mal, le considérant comme facile à guérir, et une autre fois, ne prenant pas garde à l'éviter, ils y resteront. C'est pourquoi dans des cas semblables, le Dieu éternel qui connaît les secrets, lui qui sait toute chose avant qu'elle ne se produise, diffère dans sa bonté de leur apporté un secours qui serait autrement trop rapide et, pour ainsi dire, il les secourt en ne les secourant pas, car cela leur est utile. Vraisemblablement ceux du dehors, à qui s'appliquait cette parole, le Sauveur voyait, selon le texte proposé, qu'ils ne seraient pas solides dans leur conversion, s'ils entendaient distinctement ce qui leur était dit, et c'est pourquoi le Seigneur a fait en sorte qu'ils n'entendent pas plus clairement les paroles plus profondes, de peur que, trop vite convertis et guéris en obtenant la rémission, méprisant comme bénignes et faciles à guérir les blessures de la malice, ils n' y retombent bien vite. Peut-être, subissant alors la peine des péchés qu'ils ont commis autrefois contre la vertu en l'abandonnant, n'ont-ils pas encore atteint le temps convenable où, après avoir été privés des visites divines et rassasiés par les maux qu'ils ont eux-mêmes semés, ils seront appelés plus tard à une pénitence plus solide, et ne retomberont pas si vite dans les maux où auparavant ils sont tombés, quand ils insultaient la dignité du bien et se livraient au pire.
L'autre est un semblable.

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Re: "de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Message non lu par Didyme » lun. 18 mars 2019, 2:35

À un autre moment, il prend la comparaison suivante :
Celui qui est délaissé l'est donc en vertu d'un jugement divin et ce n'est pas sans raison que Dieu patiente à l'égard de certains pécheurs, mais parce qu'il leur sera utile, étant donné l'immortalité de l'âme et l'éternité sans fin, de ne pas recevoir trop vite d'assistance en vue de leur salut, mais d'y être menés plus lentement après avoir éprouvé beaucoup de maux. Il arrive que des médecins, alors qu'ils pourraient guérir rapidement quelqu'un, soupçonnent que le venin subsiste secrètement dans le corps et s'arrangent pour ne pas le guérir : ils agissent ainsi parce qu'ils veulent le guérir plus sûrement et ils pensent qu'il vaut mieux maintenir plus longtemps leur patient dans les inflammations et les souffrances pour qu'il puisse récupérer la santé d'une manière plus solide, que de lui redonner trop rapidement des forces apparentes, l'exposant ainsi à des rechutes postérieures et à une amélioration trop hâtive qui serait passagère. Dieu agit de même, lui qui connaît les secrets des cœurs et qui prévoit le futur : il permet peut-être par sa patience et aussi par les évènements extérieurs de faire sortir le mal caché pour purifier celui qui a en lui, à cause de sa négligence, les semences du péché ; en maintenant le pécheur plus longtemps dans ses maux, il fait venir ainsi ces semences à la surface, ce dernier les vomit et, ayant été purifié de sa malice, il peut parvenir ensuite à la régénération.
L'autre est un semblable.

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