La Genèse , chapitre 1,v. 1

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e.leo
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La Genèse , chapitre 1,v. 1

Message non lu par e.leo » mar. 12 nov. 2019, 11:59

Bonjour,

La Genèse est le le plus souvent traduite ainsi:
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre

Or, si consulte le texte original, l'ordonnancement des mots est différent:
Au commencement / créa / Dieu.
En latin:
In principio / créavit / Deus, (vulgate)
En hébreu:
בראשית ברא אלהים : Dans le principe / créa / Ælohîm .

Ces deux dernières traductions soulèvent une interrogation:

- Pourquoi l'écrivain (Moïse) a-t'il inversé l'ordonnancement des termes alors que l'intention était de faire comprendre que le créateur allait agir ?
Est-ce plutôt une grosse erreur de syntaxe ou bien encore faut-il lire: Dans le commencement Dieu (se) créa (en tant) que ciel et terre.

.

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Re: La Genèse , chapitre 1,v.

Message non lu par Carolus » mer. 13 nov. 2019, 2:28

e.leo a écrit :
mar. 12 nov. 2019, 11:59
e.leo :
Bonjour […]
Bonjour, cher e.leo. :)
e.leo a écrit :
mar. 12 nov. 2019, 11:59
e.leo :

Or, si consulte le texte original, l'ordonnancement des mots est différent:
Au commencement / créa / Dieu.
En latin:
In principio / créavit / Deus, (vulgate)
[…]
- Pourquoi l'écrivain (Moïse) a-t'il inversé l'ordonnancement des termes alors que l'intention était de faire comprendre que le créateur allait agir ?
Considérons la phrase complète en latin :
Gn 1, 1 In principio creavit Deus caelum et terram.
Dieu est le sujet grammatical de cette phrase. En latin, le sujet précède souvent le verbe, mais pas toujours. Un changement dans l’ordre des mots (le verbe “crevait” prècede le sujet “Deus”) entraîne un changement de « mise en relief ».

L’inversion du sujet signifie donc une mise en valeur de Dieu comme CRÉATEUR.

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Re: La Genèse , chapitre 1,v.

Message non lu par Altior » mer. 13 nov. 2019, 8:19

e.leo a écrit :
mar. 12 nov. 2019, 11:59

En latin:
In principio / créavit / Deus, (vulgate)
Une des choses remarquables en latin est, grâce à la flexion, la possibilité de commencer une phrase n'importe comment. Car on reconnaîtra toujours un sujet en nominatif, un complément d'objet direct en accusatif et ainsi de suite. Cela dit, on peut tout aussi bien dire: In principio creavit Deus ou bien Deus creavit in principio ou (syntaxe encore plus usuelle): Deus in principio creavit. L'auteur d'un texte s'arrête à une possibilité ou une autre en fonction, d'habitude, de ce qu'il veut mettre en exergue. Ici, on comprend qu'il veut mettre l'accent sur le commencement, le début.
- Pourquoi l'écrivain (Moïse) a-t'il inversé l'ordonnancement des termes alors que l'intention était de faire comprendre que le créateur allait agir ?
Est-ce plutôt une grosse erreur de syntaxe ou bien encore faut-il lire: Dans le commencement Dieu (se) créa (en tant) que ciel et terre.
S'il avait voulu dire «Dieu se créa» il aurait utilisé la forme réflexive/passive: In principio creatur Deus.


La chose gramaticalement la plus enrichissante dans ce premier verset est l'utilisation du pluriel, car «Elohim» est le pluriel de «Eloah». Rarement dans la Bible Dieu est mentionné sous cette forme au singulier. Le plus souvent, quand 'auteur veut utiliser le singulier, il n'utilise pas Eloah, mais YHWH. Mais voilà, ici il a préféré Elohim. On notera que, d'habitude, lorsqu'il s'agit d'une action ad extra, d'un Dieu en action, cete forme est préférée. Maintenant, avec la Révélation complétée par le Nouveau Testament, nous savons pourquoi: parce que, manifesté dans le monde, le Dieu Unique (YHWH) le fait par l'une ou l'autre de ses Personnes. On oublie souvent ça. On a pris 'habitude de penser que «Dieu le créateur» est la Personne du Père, «Dieu le redempteur» est la Personne du Fils, «Dieu Consolateur» et la Personne de l'Esprit Saint. En réalité, toutes les actions ont le Dieu Unique (YHWH) comme source, mais ce Dieu Unique se manifeste par l'une ou l'autre de ses Hypostases.

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Re: La Genèse , chapitre 1,v.

Message non lu par Carolus » mer. 13 nov. 2019, 16:21

Altior a écrit :
mer. 13 nov. 2019, 8:19
Altior :

Une des choses remarquables en latin est, grâce à la flexion, la possibilité de commencer une phrase n'importe comment.
Exactement, cher Altior. :oui:
Altior a écrit :
mer. 13 nov. 2019, 8:19
Altior :
S'il avait voulu dire «Dieu se créa» il aurait utilisé la forme réflexive/passive: In principio creatur Deus.
Il aurait probablement utilisé "un complément d'objet direct en accusatif" du pronomen reflexivum se , n'est-ce pas ?

Il aurait tout simplement écrit : Deus SE créavit.

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Re: La Genèse , chapitre 1,v. 1

Message non lu par Fée Violine » jeu. 14 nov. 2019, 22:22

En latin et en grec, le verbe est généralement à la fin de la phrase. Certes, comme le dit Altior, techniquement on peut mettre les mots dans n'importe quel ordre, avec les terminaisons on comprend quand même. mais en pratique, on n'écrit pas de phrases comme celle-là.
Mais en hébreu, le verbe est au début de la phrase.
Ici la phrase du texte d'origine, en hébreu, a été transposée mot à mot en grec ( Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν), puis en latin. Par respect pour le texte sacré, les traducteurs l'ont laissé aussi proche que possible de l'original.

À remarquer que les évangiles aussi sont souvent écrit comme des décalques de phrases hébraïques, avec le verbe en tête (c'est un des arguments de Carmignac et Tresmontant).

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Re: La Genèse , chapitre 1,v.

Message non lu par Fée Violine » jeu. 14 nov. 2019, 22:24

Carolus a écrit :
mer. 13 nov. 2019, 16:21
Altior a écrit :
mer. 13 nov. 2019, 8:19
Altior :

Une des choses remarquables en latin est, grâce à la flexion, la possibilité de commencer une phrase n'importe comment.
Exactement, cher Altior. :oui:
Altior a écrit :
mer. 13 nov. 2019, 8:19
Altior :
S'il avait voulu dire «Dieu se créa» il aurait utilisé la forme réflexive/passive: In principio creatur Deus.
Il aurait probablement utilisé "un complément d'objet direct en accusatif" du pronomen reflexivum se , n'est-ce pas ?

Il aurait tout simplement écrit : Deus SE creavit.
En effet.
Le passif ici ne convient pas. "Deus creatur" signifie "Dieu est créé" !!!
D'ailleurs, Il ne se crée pas non plus !

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Re: La Genèse , chapitre 1,v. 1

Message non lu par e.leo » ven. 15 nov. 2019, 12:00

Fée Violine a écrit :
jeu. 14 nov. 2019, 22:22
En latin et en grec, le verbe est généralement à la fin de la phrase. Certes, comme le dit Altior, techniquement on peut mettre les mots dans n'importe quel ordre, avec les terminaisons on comprend quand même. mais en pratique, on n'écrit pas de phrases comme celle-là.
Mais en hébreu, le verbe est au début de la phrase.
Ici la phrase du texte d'origine, en hébreu, a été transposée mot à mot en grec ( Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν), puis en latin. Par respect pour le texte sacré, les traducteurs l'ont laissé aussi proche que possible de l'original.

En effet:
Chap.1,v.3: "Et-il-dit Ælohîm ויאמר אלהים....." , "Dieu dit" (L. Segond)
v.4: "Et-il-considéra Ælohîm ...." , "Dieu vit"
v.5: "Et-il-assigna Ælohîm ...." , "Dieu appela"

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Re: La Genèse , chapitre 1,v.

Message non lu par e.leo » lun. 18 nov. 2019, 11:21

Altior a écrit :
mer. 13 nov. 2019, 8:19

La chose grammaticalement la plus enrichissante dans ce premier verset est l'utilisation du pluriel, car «Elohim» est le pluriel de «Eloah». Rarement dans la Bible Dieu est mentionné sous cette forme au singulier. Le plus souvent, quand 'auteur veut utiliser le singulier, il n'utilise pas Eloah, mais YHWH. Mais voilà, ici il a préféré Elohim. On notera que, d'habitude, lorsqu'il s'agit d'une action ad extra, d'un Dieu en action, cette forme est préférée. Maintenant, avec la Révélation complétée par le Nouveau Testament, nous savons pourquoi: parce que, manifesté dans le monde, le Dieu Unique (YHWH) le fait par l'une ou l'autre de ses Personnes. On oublie souvent ça. On a pris 'habitude de penser que «Dieu le créateur» est la Personne du Père, «Dieu le rédempteur» est la Personne du Fils, «Dieu Consolateur» et la Personne de l'Esprit Saint. En réalité, toutes les actions ont le Dieu Unique (YHWH) comme source, mais ce Dieu Unique se manifeste par l'une ou l'autre de ses Hypostases.
Bonjour,

Ælohîm, Dieu, s'écrit au Chap.1 אלהים, en caractères latins: ALEIM final, puis au chap.2,v.5 : יהוה אלהים , IE°OE. Ce second terme est bâti sur la racine EE, l'idée de l'Être absolu, ne pouvant jamais être matérialisée, ni restreinte.

A cette "base", pour former IE°OE il a été ajouté deux lettres , tout d'abord I ou J, le signe de la manifestation et en ensuite, la lettre Waw, O, W, ici, dans son acception vocale lumineuse °( se dire, imaginer, conceptualiser) . Waw , comme signe grammatical recouvre l'idée du point qui réuni ou sépare l'être du non être. Waw est la signe de la conjonction, de la coordination.

IE°OE , se traduit par "L'Être-qui-est-qui-fut-et-qui-sera".

Par ajout , la racine EE , Dieu, donne:
E.OE: un néant,un abîme.
Ici, la lettre . Waw, .O, .W, est écrite dans son acceptation verbale aérienne, le son. Le son participe à l'ouverture de l'abîme de l'existence absolue.

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Re: La Genèse , chapitre 1,v.

Message non lu par Carolus » lun. 18 nov. 2019, 16:58

e.leo a écrit :
lun. 18 nov. 2019, 11:21
e.leo :

Bonjour […]
Bonjour, cher e.leo. :)
e.leo a écrit :
lun. 18 nov. 2019, 11:21
e.leo :
Ælohîm, Dieu, s'écrit au Chap.1 אלהים, en caractères latins: ALEIM final, puis au chap.2,v.5 : יהוה אלהים , IE°OE.
En réalité, יהוה (Yahweh) précède אלהים (Dieu).
Gn 2, 5 Il n'y avait encore sur la terre aucun arbrisseau des champs, et aucune herbe des champs n'avait encore germé ; car Yahweh (יהוה ) Dieu (אלהים) n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait pas d'homme pour cultiver le sol.
L’hébreu se lit de droite à gauche. :oui:

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Re: La Genèse , chapitre 1,v.

Message non lu par e.leo » lun. 18 nov. 2019, 19:34

Carolus a écrit :
lun. 18 nov. 2019, 16:58
e.leo a écrit :
lun. 18 nov. 2019, 11:21
e.leo :

Bonjour […]
Bonjour, cher e.leo. :)
e.leo a écrit :
lun. 18 nov. 2019, 11:21
e.leo :
Ælohîm, Dieu, s'écrit au Chap.1 אלהים, en caractères latins: ALEIM final, puis au chap.2,v.5 : יהוה אלהים , IE°OE.
En réalité, יהוה (Yahweh) précède אלהים (Dieu).
Gn 2, 5 Il n'y avait encore sur la terre aucun arbrisseau des champs, et aucune herbe des champs n'avait encore germé ; car Yahweh (יהוה ) Dieu (אלהים) n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait pas d'homme pour cultiver le sol.
L’hébreu se lit de droite à gauche. :oui:
l'hébreu s'écrit ainsi:
http://www.mediafire.com/view/zw4j5ypog ... 5.jpg/file
de là:

יהוה אלהים (Chap.2,v..5)
translittéré: IHÔAH Ælohîm,

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Re: La Genèse , chapitre 1,v.

Message non lu par Carolus » mar. 19 nov. 2019, 15:48

e.leo a écrit :
lun. 18 nov. 2019, 19:34
Carolus a écrit :
lun. 18 nov. 2019, 16:58

L’hébreu se lit de droite à gauche.
l'hébreu s'écrit ainsi:

יהוה אלהים (Chap.2,v..5)
translittéré: IHÔAH Ælohîm,
Merci de votre réponse, cher e.leo. :)

Translittéré : .[fin de la phrase hébreu ...] Ælohîm (אלהים) ... IHÔAH (יהוה) [... commencement de la phrase hébreu]

L’hébreu s'écrit, bien sûr, egalement de droite à gauche, n'est-ce pas ? :oui:

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Re: La Genèse , chapitre 1,v.

Message non lu par e.leo » mer. 20 nov. 2019, 12:06

Fée Violine a écrit :
jeu. 14 nov. 2019, 22:24
Carolus a écrit :
mer. 13 nov. 2019, 16:21

Exactement, cher Altior. :oui:

Il aurait probablement utilisé "un complément d'objet direct en accusatif" du pronomen reflexivum se , n'est-ce pas ?

Il aurait tout simplement écrit : Deus SE creavit.
En effet.
Le passif ici ne convient pas. "Deus creatur" signifie "Dieu est créé" !!!
D'ailleurs, Il ne se crée pas non plus !
Bonjour,
Vous traduisez: "Deus creatur" signifie "Dieu est créé" et grammaticalement cela ne convient pas, pourquoi svp ?

J'essaierai ensuite de vous démontrer, grammaticalement et à travers la syntaxe, mon assertion : "Dans le principe Ælohîm (se) créa (en tant) que cieux et terre", et plus exactement en tant que ipséité ( את ATh) des cieux et ipseité de la terre.

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Re: La Genèse , chapitre 1,v.

Message non lu par Carolus » mer. 20 nov. 2019, 14:03

e.leo a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 12:06
e.leo :

Bonjour, [...]
Bonjour, cher e.leo. :)
e.leo a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 12:06
e.leo :

Vous traduisez: "Deus creatur" signifie "Dieu est créé" et grammaticalement cela ne convient pas, pourquoi svp ?
Les mots « Deus creatur » ne se trouvent pas dans le verset que vous avez cité :
e.leo a écrit :
mar. 12 nov. 2019, 11:59
e.leo :

En latin:
In principio / créavit / Deus, (vulgate)
Il faut donc traduire « Deus creavit », n'est-ce pas ?

« Deus creavit » signifie tout simplement « Dieu a créé ». :oui:

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Re: La Genèse , chapitre 1,v.

Message non lu par Carolus » mer. 20 nov. 2019, 17:57

e.leo a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 12:06
e.leo :
Bonjour [...]
Re-bonjour, cher e.leo. :)
e.leo a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 12:06
e.leo :
Ps. L'hébreu place AElohim après le verbe créa.
Le verbe "créer" est un verbe transitif.

En français, pour les verbes transitifs directs, le complément d'objet est ajouté sans préposition, de manière 'directe'.
Donc, "Dieu créa le ciel et la terre."

En hébreu, la particule את est obligatoire devant tout complément d'objet direct défini.
בראשית ברא אלהים את השמים הארץ׃
L'hébreu s'écrit de droite à gauche :

בראשית (Bereshit) = AU COMMENCEMENT
ברא (bara) = créa
אלהים (Elohim) = Dieu
את (et) = particule את obligatoire devant tout complément d'objet direct défini
השמים (hachamayim) = le ciel
ו (ve) = et
ואת (ve'et) = particule את obligatoire devant tout complément d'objet direct défini
הארץ (ha'arets) = la terre.

L'hébreu nous laisse aucun doute : C'est Dieu qui créa le ciel et la terre. :)

e.leo
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Re: La Genèse , chapitre 1,v.

Message non lu par e.leo » mer. 20 nov. 2019, 19:47

Carolus a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 17:57


Le verbe "créer" est un verbe transitif.

En français, pour les verbes transitifs directs, le complément d'objet est ajouté sans préposition, de manière 'directe'.
Donc, "Dieu créa le ciel et la terre."

L'hébreu nous laisse aucun doute : C'est Dieu qui créa le ciel et la terre. :)


"Le verbe "créer" est un verbe transitif.

En français, pour les verbes transitifs directs, le complément d'objet est ajouté sans préposition, de manière 'directe'. "


Vous mélangez la grammaire française et son application sur les verbes transitifs directs et la syntaxe hébraïque.

Le terme ברא (BRA) traduit par créa est une "redondance", une extraction de בראשית (BRAShIth) traduit par In principio, au commecement,

Le terme בראשית (BRAShIth) débute par la lettre B, qui comme signe grammatical, est le signe paternel de l'action intérieure et active. Cette idée d'intérieur est soulignée dans la racine B...... Th développant l'idée d'un espace intérieur, de réceptacle. Il convient d'ajouter à ce tableau, les idées de sympathie et de réciprocité entre les parties développées par la lettre Thaw, Th.

La racin BR, où l'idée paternelle est présente développe au sens propre l'idée de fils, de création potentielle, (en puissance d'être). Un fils de sang, charnel , s'écrivant B(E)N. N final étant le signe de la prolongation.


Le signe central, Aleph ou A que nous allons retrouver d'une part dans ברא BRA, créa puis débutant le terme Ælohîm,
représente la puissance, la force mais aussi le principe abstrait d'une chose. Aleph est aussi le point central.

En résumé BRA dans le terme Principe בראשית , mets en avant l'idée de Père/fils en puissance d'être.

Avec BRA final -créa, cet aleph ou A en position finale dans le mot, toujours en puissance d'être - en principe, se réalise, s'accomplit. Géométriquement le point central s'est mué en cercle.

Aleph débutant le terme Ælohîm אלהים ici toujours en puissance d'être..... pour développer l'idée d'un mouvement double et "opposé" AL / LE une extension sur lui-même. La translittération Ælohîm met en avant la ligature Æ: développant l'idée de volonté, .... mais de volonté en puissance, et considérée indépendante de toute objet: la volition ou la faculté de vouloir.

L'extraction du Principe développe, produit le mouvement, la volition.

Voilà survolée brièvement la syntaxe des trois premières termes de la Genèse hébraïque.

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