Traductions comparées de la Bible

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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AdoramusTe
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Re: La Bible Segond

Message non lu par AdoramusTe » ven. 03 févr. 2012, 9:59

grenoille2 a écrit : pour ce qui est des textes original qui differe ,les bible catholiques viennent si je ne me trompe pas du latin
et celle protestante vienne de l hébreu et du grec

donc comment peut ont avoir l original en latin si elle a été dabor écrite en hébreux et en grec ,je ne sais pas trop car la vraie bible ,ceux qui l ont écrit en premier n étais pas latin (désolé de ses questions si quelqu un peux m éclairé)
Je tiens à apporter quelques précisions pour couper cours à toutes les fausses idées sur la bible latine dite la Vulgate.

C'est une idée moderne que de croire que l'on peut faire une meilleure traduction à notre époque parce que nos connaissances seraient plus grandes.
D'abord parce que nous sommes très éloignés de cette époque et de sa culture.
Ensuite parce que les textes dont nous disposons ont traversé les âges, les erreurs de recopie, et sont plus ou moins récents.
Spécialement, les textes hébreux dont on dit faussement qu'ils sont les originaux, alors qu'ils ont été mis par écrit très tardivement (IXème siècle après J.C.).

Saint Jérôme, traducteur de la bible en latin dite Vulgate, vivait au IVème siècle, donc sensiblement plus proche de cette époque que nous. Il a effectué ce travail à Bethlehem et donc était totalement imprégné de la culture sémitique, ce qui est facteur majeur dans la traduction des textes.

C'est pourquoi cette traduction, qui a nourri des générations, est toujours une référence dans l'Eglise. Les textes hébreux et grecs sont là pour préciser certains passages, car nulle création humaine n'est parfaite, mais les spécialistes reconnaissent la grande qualité et justesse de cette traduction.
Par conséquent une traduction française faite à partir du latin n'en fait pas une traduction inférieure.
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Re: La Bible Segond

Message non lu par ledisciple » ven. 03 févr. 2012, 13:48

AdoramusTe a écrit :Par conséquent une traduction française faite à partir du latin n'en fait pas une traduction inférieure.
Je suis d'accord avec tout ce que vous venez de dire, sauf ce petit passage.
Une traduction d'une traduction d'une traduction... ne vaut pas la première source, surtout quand nous passons dans le Nouveau Testament, de l'araméen, au grec de la koinè, puis au latin, et au français.

Que reprochons-nous en premier, avant même de s'apercevoir des falsifications éhontées des "Témoins de Jéhovah"? Que la traduction française de leur Bible, dite du "monde nouveau", a été faite à partir de la traduction... anglaise! Ce n'est pas sérieux un seul instant. C'est la meilleure réfutation immédiate possible, si vous les rencontrez. N'entrez jamais dans leur jeu du dialogue, ils sont formés et entraînés pour cela. Non, simplement, faites leur remarquer que la "traduction française du monde nouveau" est faite à partir de la traduction anglaise, et que nous autres, français, aimons du travail sérieux. Nous ne sommes pas à être traités comme une sous-filiale américaine. Quand ils proposeront la traduction française directement à partir de codex (ce qu'ils ne feront jamais!), on en reparlera. Puis, portez-les sur une vraie Bible, la Bible de Jérusalem pour voir de suite leurs attaques contre l'Église, et vous avez ainsi provoqué leur mécanisme sectaire, si vous en doutiez. Faites de même avec toute autre secte. Efficacité garantie!

Une traduction en français à partir du latin, pour le Nouveau Testament, est inacceptable, puisque nous avons beaucoup mieux, des centaines de manuscrits et codex antérieurs, dont par exemple les papyri Bodmer:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Bodmer
Nous avons donc pour la recherche le Papyrus Bodmer XIV-XV qui contient le plus ancien fragment de l'évangile selon Jean.
http://legacy.earlham.edu/~seidti/iam/papyrus_75a.gif
Toujours de l'onciale, sans numérotation des pages, sans ponctuation ni signe diacritique. Voici qui fait plaisir. Vous souhaitez être au plus proche, vous y êtes.

La Bible de Carrières est excellente, puisque c'est la Bible de Sacy avec en parallèle la traduction latine de Saint Jérôme de Stridon. Plus vous vous approchez des codex, plus vous pouvez en avoir des textes, plus vous constaterez que leur mise en page sont differentes. Ici intervient la psalmodie, retenue plus ou moins.

Ce qui est extraordinaire, c'est que le texte grec est invariant sur des milliers de manuscrits. Ne négligez pas non plus la Vetus Latina, elle a ses merveilles que ne rend pas Saint Jérôme.

Sur Jean, je vais écrire maintenant la suite dans "Jean l'évangéliste":
viewtopic.php?f=91&t=20409&start=15

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Re: La Bible Segond

Message non lu par Olivier C » ven. 03 févr. 2012, 14:07

ledisciple a écrit :N'entrez jamais dans leur jeu du dialogue, ils sont formés et entraînés pour cela.
Ils ne sont pas si fort que cela, personnellement je les trouve même plutôt nuls sur le plan biblique. Et pourtant, à l'époque où j'étais confronté à eux, je n'avais pas encore le bagage biblique particulier.

En fait leur thèmes sont toujours les mêmes. Une fois passé le sentiment de nouveauté introduit par leur interprétation on devient vite à l'aise dans le dialogue... si l'on peu appeler cela un dialogue : Ils n'écoute pas, la seule chose qui les intéresse dans la conversation c'est de placer ce qu'ils ont à dire.
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Re: La Bible Segond

Message non lu par AdoramusTe » ven. 03 févr. 2012, 14:13

ledisciple a écrit :
AdoramusTe a écrit :Par conséquent une traduction française faite à partir du latin n'en fait pas une traduction inférieure.
Je suis d'accord avec tout ce que vous venez de dire, sauf ce petit passage.
Une traduction d'une traduction d'une traduction... ne vaut pas la première source, surtout quand nous passons dans le Nouveau Testament, de l'araméen, au grec de la koinè, puis au latin, et au français.
Sauf que la première source dont vous parlez, vous n'en avez que des copies de copies de copies etc.
Donc, vous n'en avez pas non plus de garantie.
De plus, l'A.T. hébreux de massorètes diffère certainement de l'hébreux original, étant donné que les passages de l'A.T. prophétisant la venue de Jesus a peut-être subit quelques ... variations.

On peut faire une bonne traduction à partir du latin en recoupant le grec (A.T. de la Septante et N.T.) ou l'hébreu (A.T.).
La Vulgate reste la version de référence de l'herméneutique Catholique.
Que reprochons-nous en premier, avant même de s'apercevoir des falsifications éhontées des "Témoins de Jéhovah"? Que la traduction française de leur Bible, dite du "monde nouveau", a été faite à partir de la traduction... anglaise!
Leur version de la Bible ne tient pas la critique textuelle de toute façon.
Ce qui est extraordinaire, c'est que le texte grec est invariant sur des milliers de manuscrits.
Vous ne pouvez pas dire ça. Il y a toujours des erreurs de copies.
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Re: La Bible Segond

Message non lu par Olivier C » ven. 03 févr. 2012, 14:21

Ce qui est extraordinaire, c'est que le texte grec est invariant sur des milliers de manuscrits.
Vous ne pouvez pas dire ça. Il y a toujours des erreurs de copies.
La critique textuelle est fiable, et reconnue comme telle par l'Eglise.

Saint Jérôme était loin d'avoir accès à toutes les clefs d'interprétation de l'Ecriture. En fait, grâce à la recherche, nos connaissances actuelles en la matière sont nettement meilleures qu'au temps de saint Jérôme. Nous sommes en train de reconstituer le corpus des testimonia, et nous avons retrouvé nombre de clefs de lecture déjà perdues au temps de saint Jérôme, comme celle de l'Apocalypse par exemple.
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Re: La Bible Segond

Message non lu par AdoramusTe » ven. 03 févr. 2012, 14:32

Olivier C a écrit :
Ce qui est extraordinaire, c'est que le texte grec est invariant sur des milliers de manuscrits.
Vous ne pouvez pas dire ça. Il y a toujours des erreurs de copies.
La critique textuelle est fiable, et reconnue comme telle par l'Eglise.
Je n'ai pas dit le contraire ! Mais il ne faut dire qu'il n'y pas pas de différence entre les manuscrits, quand même !
Autrement, il n'y aurait pas critique textuelle.
Saint Jérôme non plus n'avait pas accès à toutes les clefs d'interprétation de l'Ecriture. En fait nos connaissances actuelles en la matière sont nettement meilleures qu'au temps de saint Jérôme. Nous sommes en train de reconstituer le corpus des testimonia. Et nous avons retrouvé des clefs de lecture déjà perdues au temps de saint Jérôme, comme celle de l'Apocalypse par exemple.
Vous parlez du N.T. principalement, même si je connais pas les clés de lecture dont vous parlez.
Il faut aussi aborder la question de l'A.T.

Néanmoins, je vous conseille la lecture de cet article.

http://polisjerusalem.academia.edu/chri ... e_evangile
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Re: La Bible Segond

Message non lu par ledisciple » ven. 03 févr. 2012, 14:35

Olivier C a écrit :
ledisciple a écrit :N'entrez jamais dans leur jeu du dialogue, ils sont formés et entraînés pour cela.
Ils ne sont pas si fort que cela, personnellement je les trouve même plutôt nuls sur le plan biblique. Et pourtant, à l'époque où j'étais confronté à eux, je n'avais pas encore le bagage biblique particulier.
Certes oui, mais regardez le site que vous avez construit, votre érudition, vous charisme, doux et humble de cœur...
Tout le monde n'a pas reçu vos grâces. Et il est bon pour tout le monde de rappeler comment cette secte (je n'aime pas ce mot), est gérée dans le modèle des meilleures entreprises de marketing américaines. Le budget prévisionnel, le ratissage quartier par quartier, les réunions de groupes, les tracts sont payés par avance par les membres, etc.

Leurs mensonges historiques sont impressionnants. Certes, ils ont été sous Hitler massacrés, mais savez-vous pourquoi? Voici encore un détail peu connu. Les dirigeants de la Watchtower voulaient n'avoir aucun problème dans leur prosélytisme avec les nazis. Ils voulaient s'assurer de leur poursuite sous le nazisme en se faisant estimer par Hitler. "En ce qui concerne les objectifs et les efforts purement religieux et apolitiques des Etudiants de la Bible - il faut dire que ceux-ci sont en totale concordance avec les buts identiques du Gouvernement national du Reich Allemand". Ils écrivirent cette lettre de 3 pages en 1933, toujours conservée, au Führer en personne pour faire ami-ami. Lequel le pris très mal de voir des américains aussi prétentieux et il leur voua une haine sans fin.

Voici la lettre traduite:
http://www.info-sectes.org/tj/hitler.htm
Voici la première page de l'original incroyable:
http://www.info-sectes.org/tj/hitler/hitler1.gif

Mais si les dirigeants de l'époque n'avaient rien fait, Hitler n'aurait rien fait, c'était inexistant pour lui. Ils ont provoqués cette persécution contre eux en croyant (encore une croyance fausse de leur part) que Hitler s'intéresserait à eux. C'est réussi!

Il n'est pas besoin d'être au milieu d'un pont pour s'apercevoir qu'il va s'effondrer dans le vide, mieux vaut informer d'entrée.

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Re: La Bible Segond

Message non lu par Olivier C » ven. 03 févr. 2012, 14:43

AdoramusTe a écrit :... Mais il ne faut dire qu'il n'y pas pas de différence entre les manuscrits, quand même ! Autrement, il n'y aurait pas critique textuelle.
Tout à fait...
Saint Jérôme non plus n'avait pas accès à toutes les clefs d'interprétation de l'Ecriture. En fait nos connaissances actuelles en la matière sont nettement meilleures qu'au temps de saint Jérôme. Nous sommes en train de reconstituer le corpus des testimonia. Et nous avons retrouvé des clefs de lecture déjà perdues au temps de saint Jérôme, comme celle de l'Apocalypse par exemple.
Vous parlez du N.T. principalement, même si je connais pas les clés de lecture dont vous parlez.
Il faut aussi aborder la question de l'A.T.
C'est vrais, je parle principalement du N.T. Pour ce qui est de l'Apocalypse c'est bien simple : ce livre était devenu complètement hermétique aux père de l'Eglise, l'Apocalypse ne gardera (difficilement) sont statut de livre inspiré que grâce au partonnage de Saint Jean.

Merci pour le lien vers l'article. Mais je sais ce qu'il en est des très bonnes compétences de saint Jérôme, et je les reconnais comme telle. Mais il faut aussi tenir que la recherche historico-critique (souvent décriée, et à juste titre, car elle fut souvent iconoclaste pour de mauvaises raison) nous a apporté beaucoup pour ce qui est de retrouver la symbolique et la culture du christianisme des premiers temps...

(Bon: je retourne au boulot ! à plus, ou à ce soir...)
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Re: La Bible Segond

Message non lu par AdoramusTe » ven. 03 févr. 2012, 14:53

Olivier C a écrit : C'est vrais, je parle principalement du N.T. Pour ce qui est de l'Apocalypse c'est bien simple : ce livre était devenu complètement hermétique aux père de l'Eglise, l'Apocalypse ne gardera (difficilement) sont statut de livre inspiré que grâce au partonnage de Saint Jean.
Merci de l'information.
Merci pour le lien vers l'article. Mais je sais ce qu'il en est des très bonnes compétences de saint Jérôme, et je les reconnais comme telle. Mais il faut aussi tenir que la recherche historico-critique (souvent décriée, et à juste titre, car elle fut souvent iconoclaste pour de mauvaises raison) nous a apporté beaucoup pour ce qui est de retrouver la symbolique et la culture du christianisme des premiers temps...
Là non plus, je n'ai jamais dit le contraire. Je dis qu'il faut les deux pour ne pas se couper de la source.
D'ailleurs, c'est ce que fait le fr. Bernard-Marie dans la traduction du N.T. que vous m'avez conseillé : prendre toutes les sources en considération et faire passer l'herméneutique catholique avant tout.

Espérons qu'il publiera un A.T. dans la même veine.

(Bon: je retourne au boulot ! à plus, ou à ce soir...)
Quelle idée ! :-D
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Re: La Bible Segond

Message non lu par ledisciple » ven. 03 févr. 2012, 17:30

Olivier C a écrit :Pour ce qui est de l'Apocalypse c'est bien simple : ce livre était devenu complètement hermétique aux père de l'Eglise, l'Apocalypse ne gardera (difficilement) sont statut de livre inspiré que grâce au partonnage de Saint Jean.
Merci de citer vos sources, car Apocalypse (Révélations, en grec) ne fut pas le dernier livre inclus dans le Nouveau Testament. Comment savez-vous que "ce livre était devenu complètement hermétique aux père de l'Église" et d'où tirez-vous cela? Les ouvrages apocalyptiques étaient nombreux déjà au I siècle, et même avant JC... Celui de Jean n'est pas plus "hermétique" que bien d'autres, rejetés. Il fut rédigé avant l'évangile selon Jean, de plus, dont l'intégration est tardive dans son ensemble.

Par exemple, la femme lapidée qui est actuellement dans l'évangile selon Jean, est dans l'évangile selon Luc dans le codex Bezae. Cela pose un gros problème, même maintenant, pour la recherche.
Olivier C a écrit :Nous sommes en train de reconstituer le corpus des testimonia, et nous avons retrouvé nombre de clefs de lecture déjà perdues au temps de saint Jérôme, comme celle de l'Apocalypse par exemple.
Quelles seraient ces "clefs" perdues au temps de saint Jérôme? Pouvez-vous me donner vos références précises, je vous prie. Qu'entendez-vous par "clef"? De l'ésotérisme, de la Gnose? Pouvez-vous être précis, merci.

J'attends donc impatiemment que vous citiez précisément vos sources afin que je vérifie. Merci par avance.

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Re: La Bible Segond

Message non lu par Olivier C » ven. 03 févr. 2012, 18:08

ledisciple a écrit :Merci de citer vos sources, car Apocalypse (Révélations, en grec) ne fut pas le dernier livre inclus dans le Nouveau Testament. Comment savez-vous que "ce livre était devenu complètement hermétique aux père de l'Église" et d'où tirez-vous cela? Les ouvrages apocalyptiques étaient nombreux déjà au I siècle, et même avant JC... Celui de Jean n'est pas plus "hermétique" que bien d'autres, rejetés. Il fut rédigé avant l'évangile selon Jean, de plus, dont l'intégration est tardive dans son ensemble.
Bon: chaque fois que j'écris un message sur le forum je ne publie pas une bibliographie. J'ai suivis des cours mais - sans doute parce que je ne suis pas très bon élève - je n'ai pas tout en tête ! <:

Ceci étant dit : en préambule, on peu déjà partir des constats sur le canon des écritures opérés par les pères de l'Eglise eux même, tel qu'Irénée de Lyon dans son Advesrus Aereses, ou par un témoin tel qu'Eusèbe de Césarée, historien de l'Eglise, pour ce dernier j'avais publié une partie de ce qui nous intéresse en ligne : Eusèbe de Césarée et la réception des Écritures (lire la partie sur l'apocalypse de Jean).

Voici un petit résumé de ce que j'ai compris de mes cours d'exégèse patristique : L’interprétation de l’Écriture chez les Pères de l’Église
ledisciple a écrit :Quelles seraient ces "clefs" perdues au temps de saint Jérôme? Pouvez-vous me donner vos références précises, je vous prie. Qu'entendez-vous par "clef"? De l'ésotérisme, de la Gnose? Pouvez-vous être précis, merci.
Et bien les testimonia quoi: un corpus écrit/oral liturgique et exégétique détenu par les premiers judéo-chrétiens leur permettant d'interpréter les textes dans une tradition propre qui se perdra très vite par la suite. On trouve des traces de ces sources chez un père comme Justin de Rome. Et pourtant déjà chez lui on note une perte de culture sémitique dans ses interprétations contre les juifs (Dialogue avec Tryphon, ou encore Origène et son Commentaire sur la Génèse).

Bref, il suffit de lire les Pères et leurs interprétations des Écritures pour s'apercevoir de leur déficience dans tel ou tel domaine. Déficience souvent âprement critiquées par les pères de génération postérieure (voir le lien déjà proposé plus haut sur l'exégèse des Pères). Dans leurs critiques ils ne se faisaient pas de cadeaux ! Déficience normale pourtant : l'exégèse se cherche et se construit au cours du temps. Car en matière d'exégèse, il me semble que les problèmes se portent moins sur des connaissances perdues ou retrouvées que sur une méthodologie à adopter. Déficience intéressante enfin : il ne faut jamais oublier que, même quand il s'agit d'allegories, les pères de l'Eglise intérprêtent l'Ecriture "selon leur fond doctrinal" (de mémoire : Tertullien).
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Re: La Bible Segond

Message non lu par ledisciple » sam. 04 févr. 2012, 12:15

Olivier C a écrit :
ledisciple a écrit :Merci de citer vos sources.
Bon: chaque fois que j'écris un message sur le forum je ne publie pas une bibliographie. J'ai suivis des cours...
Vous ne semblez pas d'une grande spontanéité pour citer vos sources, suivre quels cours, quels types de cours, dans quel milieu: orthodoxe, protestant, catholique? Un minimum nous aiderait pour vous suivre.
Bien évidemment certains lecteurs ne s'en soucient pas, mais dans la recherche et pour notre compréhension mutuelle, c'est indispensable, sinon que doit-on comprendre?
Par exemple, si je cite un codex, je cite son non, au moins un lien URL, sa page, ses références, et si possible je mets en ligne, au moins au début, la page que je cite. Je transcrits, puis des onciales, je passe aux minuscules modernes. Si je cite un papyrus, je donne sa référence exacte, son lien URL, une photo ou un scan, je traduits, je fais un bref résumé historique de son intérêt.

Si nous abordons un jour les traductions du Coran, (pourquoi pas?), les musulmans seront surpris de constater que je lis dans les manuscrits les plus anciens, et qu'il n'y a pas un seul coran, mais des manuscrits différents. Vous voyez, la rigueur scientifique propre dans l'occident chrétien, n'existe pas dans l'Orient. Il faut garder ce patrimoine d'exégèse scientifique qui est propre dans notre civilisation. Nous n'avons pas eu peur de mettre la Bible à l'épreuve des sciences, ni le Sidoine de Turin, avec des infortunes pourtant. Nous devons poursuivre toujours ainsi, sinon en ce qui me concerne, soit, je vous lis, mais je ne sais pas situer.

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Re: La Bible Segond

Message non lu par AdoramusTe » sam. 04 févr. 2012, 12:18

ledisciple a écrit :
Olivier C a écrit : Bon: chaque fois que j'écris un message sur le forum je ne publie pas une bibliographie. J'ai suivis des cours...
Vous ne semblez pas d'une grande spontanéité pour citer vos sources, suivre quels cours, quels types de cours, dans quel milieu: orthodoxe, protestant, catholique? Un minimum nous aiderait pour vous suivre.
Bien évidemment certains lecteurs ne s'en soucient pas, mais dans la recherche et pour notre compréhension mutuelle, c'est indispensable, sinon que doit-on comprendre?
Remontez quelques messages plus haut, j'ai déjà posé la question et Olivier C a répondu. Il faut suivre ! :/
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Re: La Bible Segond

Message non lu par Nelly_ » sam. 04 févr. 2012, 12:39

Petite question : les orthodoxes, ils utilisent quelle Bible ? Celle de Jérusalem ?
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Re: La Bible Segond

Message non lu par Olivier C » sam. 04 févr. 2012, 12:40

Merci AdoramusTe.

Quand à la suite du message...
ledisciple a écrit :Par exemple, si je cite un codex, je cite son non, au moins un lien URL, sa page, ses références, et si possible je mets en ligne, au moins au début, la page que je cite. Je transcrits, puis des onciales, je passe aux minuscules modernes. Si je cite un papyrus, je donne sa référence exacte, son lien URL, une photo ou un scan, je traduits, je fais un bref résumé historique de son intérêt.
Ne vous ai-je pas donné plusieurs liens concernant notre sujet ? Vous ne semblez pas y répondre...
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