La Cité catholique

Voici que la Vierge a conçu, et elle enfante un fils, et elle lui donne le nom d’Emmanuel.

On pourrait faire bien mieux et ne pas traduire les verbes par un passé composé et des présents, mais par des futurs...

Suliko a écrit : ↑

ven. 24 janv. 2020, 14:48

Voici que la Vierge a conçu, et elle enfante un fils, et elle lui donne le nom d’Emmanuel.

On pourrait faire bien mieux et ne pas traduire les verbes par un passé composé et des présents, mais par des futurs...

Je suis presque d'accord avec vous En fait, je préfère les Bibles traduites d'après la Vulgate. Voilà qui est dit.

Je suis presque d'accord avec vous En fait, je préfère les Bibles traduites d'après la Vulgate. Voilà qui est dit.

Le texte massorétique peut également être traduit de cette manière sans aucun souci.

Suliko a écrit : ↑

sam. 25 janv. 2020, 16:41

Je suis presque d'accord avec vous En fait, je préfère les Bibles traduites d'après la Vulgate. Voilà qui est dit.

Le texte massorétique peut également être traduit de cette manière sans aucun souci.

Je ne me suis pas bien exprimé.
Je voulais dire que je préfère les traductions d'après la Vulgate car les choix de traductions sont souvent meilleurs. En l’occurrence, si les traducteurs s'y référaient lorsqu'il s'agit de faire des choix, les traductions seraient peut-être de meilleure qualité et plus en accord avec l'interprétation traditionnelle de la Bible.

Suliko a écrit : ↑

ven. 24 janv. 2020, 14:48

Suliko :

Voici que la Vierge a conçu, et elle enfante un fils, et elle lui donne le nom d’Emmanuel.

On pourrait faire bien mieux et ne pas traduire les verbes par un passé composé et des présents, mais par des futurs...

Je suis tout à fait d’accord avec vous, chère Suliko.

Considérons Mt 1, 23 :

Bible Crampon :
Voici que la Vierge concevra et enfantera un fils ; et on le nommera Emmanuel

AELF :
Voici que la Vierge concevra , et elle enfantera un fils ; on lui donnera le nom d’Emmanuel

Vulgate :
Ecce virgo in utero habebit , et pariet filium: et vocabunt nomen eius Emmanuel

grec translittéré :
Idou hē parthenos en gastri hexei kai texetai huion, kai kalesousin to onoma autou Emmanuel

Tous les verbes indiqués représentent un temps grammatical qui exprime que l’action est entièrement située du côté de l'avenir, n’est-ce pas ?

Je suis tout à fait d’accord avec vous, chère Suliko.

Certes, mais je parlais du texte massorétique et pas des diverses traductions.

Suliko a écrit : ↑

dim. 26 janv. 2020, 14:49

Suliko :

Carolus a écrit : ↑

dim. 26 janv. 2020, 1:27

Carolus :
Je suis tout à fait d’accord avec vous, chère Suliko.

Certes, mais je parlais du texte massorétique et pas des diverses traductions.

Il n’y a pas de texte massorétique pour le verset cité, chère Suliko.

Les diverses traductions de Matthieu 1, 23

Bible Crampon :
Voici que la Vierge concevra et enfantera un fils ; et on le nommera Emmanuel

AELF :
Voici que la Vierge concevra , et elle enfantera un fils ; on lui donnera le nom d’Emmanuel

Vulgate :
Ecce virgo in utero habebit , et pariet filium: et vocabunt nomen eius Emmanuel

grec translittéré :
Idou hē parthenos en gastri hexei kai texetai huion, kai kalesousin to onoma autou Emmanuel

Le verset cité fait partie de l’Évangile selon Matthieu. Cet évangile est le premier livre du Nouveau Testament. Quant au texte massorétique, il ne désigne que le texte hébreu de l'Ancien Testament, n’est-ce pas ?

CEC 497 Les récits évangéliques (cf. Mt 1, 18-25 ; Lc 1, 26-38) comprennent la conception virginale comme une œuvre divine qui dépasse toute compréhension et toute possibilité humaines (cf. Lc 1, 34) : " Ce qui a été engendré en elle vient de l’Esprit Saint ", dit l’ange à Joseph au sujet de Marie, sa fiancée (Mt 1, 20). L’Église y voit l’accomplissement de la promesse divine donnée par le prophète Isaïe : " Voici que la vierge concevra et enfantera un fils " (Is 7, 14, d’après la traduction grecque de Mt 1, 23).

Mt 1, 23 ne fait pas référence au texte hébreu du prophète Isaïe.

Carolus a écrit : ↑

dim. 26 janv. 2020, 17:08

Le verset cité fait partie de l’Évangile selon Matthieu. Cet évangile est le premier livre du Nouveau Testament. Quant au texte massorétique, il ne désigne que le texte hébreu de l'Ancien Testament, n’est-ce pas ?

Cher Carolus,

A l'origine, je citais Isaïe 7,14 et non pas Mt 1,23. Donc vous démontrez que Crampon n'a pas mis en cohérence sa traduction de l’Évangile et celle de l'Ancien Testament.
Mais c'est souvent le lot des traductions modernes qui s'appuient sur le texte massorétique.

Il n'y a aucune incohérence, puisque le texte hébreu peut et doit se traduire comme la Septante ou la Vulgate. Il me semble évident que saint Matthieu connaissait cette prophétie, y compris dans la langue sacrée.

Suliko a écrit : ↑

dim. 26 janv. 2020, 23:26

Il n'y a aucune incohérence, puisque le texte hébreu peut et doit se traduire comme la Septante ou la Vulgate. Il me semble évident que saint Matthieu connaissait cette prophétie, y compris dans la langue sacrée.

Quand on cite un texte, on fait en sorte que le texte cité soit le même que le texte original.

Exemple type : quand l'évangile cite « La Vierge est enceinte », l'ancien testament doit aussi donner le même texte, et non pas « la jeune fille est enceinte ». Je parle de la traduction.

Suliko a écrit : ↑

dim. 26 janv. 2020, 23:26

Suliko :

Il n'y a aucune incohérence, puisque le texte hébreu peut et doit se traduire comme la Septante ou la Vulgate. Il me semble évident que saint Matthieu connaissait cette prophétie, y compris dans la langue sacrée.

S. Matthieu a cité la version grecque de la Septante, chère Suliko.

CEC 497 L’Église y voit l’accomplissement de la promesse divine donnée par le prophète Isaïe : " Voici que la vierge concevra et enfantera un fils " (Is 7, 14, d’après la traduction grecque de Mt 1, 23).

Mt 1, 23 Texte Reçu (grec translittéré) : Idou hē parthenos en gastri hexei kai texetai huion, kai kalesousin to onoma autou Emmanuel

Is 7, 14 Septante (grec translittéré) : Idou hē parthenos en gastri hexei kai texetai huion, kai kalesousin to onoma autou Emmanuel

Les deux versets (Mt 1, 23 et Is 7, 14) sont identiques dans la version grecque, n’est-ce pas ?

S. Matthieu a cité la version grecque de la Septante, chère Suliko.

Verset de la Septante qui est une traduction du texte hébreu !

Exemple type : quand l'évangile cite « La Vierge est enceinte », l'ancien testament doit aussi donner le même texte, et non pas « la jeune fille est enceinte ». Je parle de la traduction.

Oui, mais le problème dans notre cas, c'est que la majorité des traducteurs modernes sont persuadés que le texte hébreu n'a pas de sens messianique et qu'il faut traduite 'alma par "jeune fille", ce qui est totalement arbitraire et relève du plus grand non-sens... Ils adoptent en fait l'interprétation juive rabbinique. Comment ne pas y voir un certain aveuglement ? Au moins, les juifs sont logiques.

Bonjour.Je découvre (un peu vite) ce fil de discussion.Suliko dans votre dernier post ci-dessus,n'est-ce pas au contraire"jeune femme" que vous pensiez écrire?

Suliko a écrit : ↑

lun. 27 janv. 2020, 1:25

Suliko :

Carolus a écrit : ↑

lun. 27 janv. 2020, 0:44

S. Matthieu a cité la version grecque de la Septante, chère Suliko.

Verset de la Septante qui est une traduction du texte hébreu !

Le verset de la Septante nous donne plutôt une clarification très importante concernant la signification du terme "alma" dans ce passage, chère Suliko.

Gaudens a écrit : ↑

lun. 27 janv. 2020, 12:40

Suliko dans votre dernier post ci-dessus,n'est-ce pas au contraire"jeune femme" que vous pensiez écrire?

Jeune fille ou jeune femme, cela ne change pas grand chose... Ce que je veux dire, c'est que pour qu'un traducteur chrétien rende le fameux verset d'Isaïe par quelque chose comme "Et voici qu'une jeune femme a conçu...", il faut déjà qu'il soit persuadé que les chrétiens ont réinterprété l'AT de manière à y lire les caractéristiques de Jésus. Caractéristiques qui ne s'y trouveraient donc pas à la base. En somme, Isaïe n'aurait jamais prophétisé la naissance du Messie du chaste sein de la Vierge. C'est une attitude condamnable, mais il me semble que le clergé n'est pas trop pressé de pointer les dérives de la démarche historico-critique.
Le pire, dans le verset qui nous intéresse, c'est que ladite lecture n'a aucun sens ! Si le signe que le Seigneur a donné au roi est simplement qu'une jeune femme va concevoir de manière naturelle, c'est un bien piètre "signe". Des jeunes femmes qui tombent enceinte, il y en avait tous les jours en terre d'Israël et ailleurs...