La Cité catholique

Suliko a écrit : ↑

lun. 27 janv. 2020, 19:57

Suliko :

Le pire, dans le verset qui nous intéresse, c'est que ladite lecture n'a aucun sens ! Si le signe que le Seigneur a donné au roi est simplement qu'une jeune femme va concevoir de manière naturelle, c'est un bien piètre "signe". Des jeunes femmes qui tombent enceinte, il y en avait tous les jours en terre d'Israël et ailleurs...

Vous avez tout à fait raison, chère Suliko.

Suliko a écrit : ↑

lun. 27 janv. 2020, 1:25

Suliko :

S. Matthieu a cité la version grecque de la Septante, chère Suliko.

Verset de la Septante qui est une traduction du texte hébreu !

La Septante utilise le terme le plus précis, chère Suliko.

En grec, « παρθένος = parthenos » désigne toujours une fille qui n'a jamais eu de relations sexuelles.

Voici les sept occurrences du terme « עַלְמָה = alma » dans le texte hébreu avec les traductions en grec (Septante) et en latin (Vulgate) entre parenthèses.

De la traduction de l’Abbé Crampon :

1. Gn 24, 43 ... la jeune fille (parthenos/ virgo) qui sortira pour puiser ...

2. Ex 2, 8 ... la jeune fille ( neánis/ puella) alla chercher la mère de l'enfant ...

3. Ps 68, 25 ... des jeunes filles ( neánis/ juvencula) battant du tambourin ...

4. Pr 30, 19 ... la trace de l'homme chez la jeune fille ( neotēs/ [traduit idiomatiquement]) ...

5. Ct 1, 3 ... c'est pourquoi les jeunes filles ( neánis/ adulescentula) t'aiment ...

6. Ct 6, 8 ... des jeunes filles ( neánis/ adulescentula) sans nombre ...

7. Is 7, 14 ... Voici que la Vierge (parthenos/ Virgo) a conçu ...

Le terme hébreu « עַלְמָה = alma » n’est pas aussi précis que le terme grec « παρθένος = parthenos », n’est-ce pas ?

La Septante utilise le terme le plus précis, chère Suliko.

Je ne pense pas que parthenos soit forcément plus précis que 'alma. C'est un peu plus compliqué que cela, et parthenos n'a pas toujours désigné une vierge. Je vous conseille la lecture suivante, si cela vous intéresse :
https://www.academia.edu/394556/almah_e ... card=title

Si vous vous intéressez plus spécifiquement au terme hébreu 'alma, avec un éclairage différent de celui de l'auteur de l'article conseillé ci-dessus, vous pouvez par exemple lire Jean-Paul Drach dans la seconde partie de son "Harmonie entre l'Eglise et la Synagogue" ou alors sa deuxième lettre d'un rabbin converti".

Suliko a écrit : ↑

mar. 28 janv. 2020, 13:48

Suliko :

La Septante utilise le terme le plus précis, chère Suliko.

Je ne pense pas que parthenos soit forcément plus précis que 'alma. C'est un peu plus compliqué que cela, et parthenos n'a pas toujours désigné une vierge. Je vous conseille la lecture suivante, si cela vous intéresse :
https://www.academia.edu/394556/almah_e ... card=title

Merci de ce lien, chère Suliko.

En fait, s’il n’est aucun terme du vocabulaire attique qui puisse désigner exclusivement la femme vierge, le nom parthenos reste le plus approprié pour évoquer cette notion.

https://s3.amazonaws.com/academia.edu.d ... 8ab1e474c2

D’après l’auteur de la lecture proposée, pour « désigner exclusivement la femme vierge, le nom parthenos reste le plus approprié pour évoquer cette notion », n’est-ce pas ?

Suliko a écrit : ↑

mar. 28 janv. 2020, 13:48

Suliko :

Je ne pense pas que parthenos soit forcément plus précis que 'alma. C'est un peu plus compliqué que cela, et parthenos n'a pas toujours désigné une vierge. Je vous conseille la lecture suivante, si cela vous intéresse :
https://www.academia.edu/394556/almah_e ... card=title

Votre lecture proposée peut nous aider, chère Suliko.

Au cours de l’histoire de la langue grecque, ce mot va d’ailleurs connaître une spécialisation sémantique progressive.

https://www.academia.edu/394556/almah_e ... card=title

D'après l'auteur de l'étude proposée, le mot parthenos a connu " une spécialisation sémantique progressive. "

Dès la période classique, parthenos référait habituellement à une jeune fille vierge.

https://www.academia.edu/394556/almah_e ... card=title

La période classique correspond à la majeure partie des 5e et 4e siècles avant Jésus-Christ. La Septante a été commencée environ deux siècles avant Jésus-Christ.

La réalisation de la traduction a donc eu lieu dans la période où " parthenos référait habituellement à une jeune fille vierge", n'est-ce pas ?

Suliko a écrit : ↑

mar. 28 janv. 2020, 13:48

Suliko :

Si vous vous intéressez plus spécifiquement au terme hébreu 'alma, avec un éclairage différent de celui de l'auteur de l'article conseillé ci-dessus, vous pouvez par exemple lire Jean-Paul Drach dans la seconde partie de son "Harmonie entre l'Eglise et la Synagogue"

Je vous remercie de cette proposition, chère Suliko.

J’ai lu les passages concernant le terme hébreu 'alma’ dans le livre proposé.

Jean-Paul Drach écrit ceci :

Dans la logique du Talmud, dont nous avons donné un précis au tome 1er (d), il y a un mode d'argumentation, ou plutôt une manière, une méthode d’exposer l'Ecriture sainte, qui s'appelle […] biniân âb, c'est-à-dire, principe général.
[…]
Elle consiste dans la règle suivante : Lorsqu'une parole ou une chose […] est définie dans un endroit de l’Écriture par l'explication qu'en donne le texte même, nous devons la prendre partout dans la même acception, à moins que le texte ne lui attribue quelque part ailleurs une nouvelle signification.

Voici la première occurrence du terme « עַלְמָה = alma » dans le texte hébreu avec les traductions en grec (Septante) et en latin (Vulgate) entre parenthèses.

De la traduction de l’Abbé Crampon :

1. Gn 24, 43 ... la jeune fille (parthenos/ virgo) qui sortira pour puiser ...

D’après Jean-Paul Drach, le terme « עַלְמָה = alma » doit être compris selon « l'explication qu'en donne le texte même ».

Considérons donc cette « explication qu'en donne le texte même » :

De la traduction de l’Abbé Crampon :

Gn 24, 16 La jeune fille était fort belle de figure ; elle était vierge (parthenos/ virgo) et nul homme ne l'avait connue.

Sans aucun doute, « la jeune fille (parthenos/ virgo) qui sortira pour puiser » (Gn 24, 43) désigne une fille qui n'a jamais eu de relations sexuelles.

Je pourrais ajouter que, pendant l'histoire des sciences naturelles et de la médecine, le terme «parthénogenèse» était largement utilisé, signifiant précisément «reproduction sans mâle». Noté depuis des siècles dans le monde des non-vertébrés, la controverse médicale était si on pourrait avoir un mode pareil de reproduction chez les humains.

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Bonjour,

D'après ce que j'ai compris, la Vulgate n'est pas mal. La Septante non plus. Mais pourquoi se limiter à elles, d'autant plus que l'on dispose maintenant d'autres sources ?

Il y a aussi des versions protestantes qui ont quelque valeur à leur niveau. Pourquoi les ostraciser ? On pourrait au moins les prendre en considération, quitte à en critiquer certaines options.

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Bonjour Carolus,

Drach analyse les 7 occurrences du terme 'alma dans la Bible hébraïque et une seule est délicate à interpréter comme "vierge". Il s'agit de Proverbes 30;19. L'interprétation de l'auteur est assez compliquée, je trouve. Par contre, Christophe Rico écrit à ce sujet des choses très intéressantes dans son article, dans une tout autre perspective que Drach, puisqu'il considère que le verset hébreu des Proverbes n'est pas fiable.

Altior a écrit : ↑

lun. 03 févr. 2020, 9:57

Altior :

Je pourrais ajouter que, pendant l'histoire des sciences naturelles et de la médecine, le terme «parthénogénèse» était largement utilisé, signifiant précisément «réproduction sans mâle». Noté depuis des siècles dans le monde des non-vertébrés, la controverse médicale était si on pourrait avoir un mode pareil de reproduction chez les humains.

Merci de votre ajout d’information concernant le terme grec, « παρθένος = parthenos », cher Altior.

gerardh a écrit : ↑

lun. 03 févr. 2020, 11:47

gerardh :

Bonjour, […]

Bonjour, cher gerardh.

gerardh a écrit : ↑

lun. 03 févr. 2020, 11:47

gerardh :

D'après ce que j'ai compris, la Vulgate n'est pas mal. La Septante non plus. Mais pourquoi se limiter à elles, d'autant plus que l'on dispose maintenant d'autres sources ?

Merci de votre question.

[…] la conquête du Proche-Orient par Alexandre le Grand 333-331 av. J.-C. fit découvrir aux Grecs l'existence des Juifs et amena ces derniers, presque aussitôt, à composer la traduction de la Bible dite, on verra pourquoi, des « Septante* » ; ce travail de longue haleine, commencé vers le début du IIIe siècle av. J.-C., demanda environ deux siècles pour être achevé.

https://www.lhistoire.fr/le-plus-grand-livre-du-monde

La Septante est unique.

Elle reflète la pensée des Juifs concernant le terme alma dans la prophétie d’Isaïe avant l'ère chrétienne.

Suliko a écrit : ↑

lun. 03 févr. 2020, 14:35

Suliko :
Bonjour Carolus, [...]

Bonjour, chère Suliko.

Suliko a écrit : ↑

lun. 03 févr. 2020, 14:35

Suliko :

Drach analyse les 7 occurrences du terme 'alma' dans la Bible hébraïque et une seule est délicate à interpréter comme "vierge". Il s'agit de Proverbes 30;19. L'interprétation de l'auteur est assez compliquée, je trouve. [...]

" L'interprétation de l'auteur est assez compliquée, je trouve. "

Vous avez raison.

Considérons l'occurrence " délicate ", c'est-à-dire le terme « עַלְמָה = alma » dans le verset indiqué (Pr 30, 19) avec les traductions en grec (Septante) et en latin (Vulgate) entre parenthèses. :

De la traduction de l’Abbé Crampon :

Pr 30, 18-19 Il y a trois choses qui me dépassent, et même quatre que je ne comprends pas: La trace de l'aigle dans les cieux, la trace du serpent sur le rocher, la trace du navire au milieu de la mer, et la trace de l'homme chez la jeune fille ( neotēs/ [traduit idiomatiquement]).

Considérons également la version AELF :

Pr 30, 18-19 Il y a trois merveilles qui me dépassent, quatre dont je ne sais rien : le chemin de l’aigle dans le ciel, le chemin du serpent sur le rocher, le chemin du navire en haute mer et le chemin de l’homme chez la jeune fille ( neotēs/ [traduit idiomatiquement]).

Quel bel exemple du parallélisme qui caractérise la poésie hébraïque !

Dans les trois premiers exemples on note l'absence de chemin tracé.

1. Il n'y a pas de chemin tracé pour l'aigle dans le ciel.
2. Il n'y a pas de chemin tracé pour le serpent sur le rocher.
3. Il n'y a pas de chemin tracé pour le navire en haute mer.

Pour que le quatrième exemple soit parallèle, il faut que la jeune fille n'ait pas de "chemin tracé", c'est-à-dire qu'elle n'ait pas d'expérience sexuelle, n'est-ce pas ?

J'aime le parallélisme qui caractérise la poésie hébraïque !

Pardonnez-moi, Carolus, mais vous ne résolvez pas du tout le problème, puisque le verset parle du "chemin d'un homme" et qu'il faut donc expliquer en quoi ce "chemin" chez une vierge ne laisserait jamais de traces... L'article de Rico est à cet égard très intéressant.

Suliko a écrit : ↑

jeu. 06 févr. 2020, 13:51

Suliko :

Pardonnez-moi, Carolus, […]

Merci de votre réponse, chère Suliko.

Suliko a écrit : ↑

jeu. 06 févr. 2020, 13:51

Suliko :
[…]
mais vous ne résolvez pas du tout le problème, puisque le verset parle du "chemin d'un homme" et qu'il faut donc expliquer en quoi ce "chemin" chez une vierge ne laisserait jamais de traces...

D’après vous, le "chemin d'un homme" chez une vierge veut dire les traces laissées par un homme chez une vierge, n’est-ce pas

Dt 22, 16-17 Le père de la jeune femme dira aux anciens : « Ma fille, je l’ai donnée pour épouse à cet homme, mais il s’est mis à la détester ; et maintenant il l’accuse d’actions scandaleuses en disant : “Je ne l’ai pas trouvée vierge !” Or voici la preuve de sa virginité. » Et les parents déploieront le drap des noces devant les anciens de la ville.

Le roi Salomon aurait-il dit : « Il y a trois merveilles qui me dépassent, quatre dont je ne sais rien : le chemin de l’aigle dans le ciel, le chemin du serpent sur le rocher, le chemin du navire en haute mer et le [drap des noces] » (Pr 30, 18-19)

Le roi Salomon aurait-il dit : « Il y a trois merveilles qui me dépassent, quatre dont je ne sais rien : le chemin de l’aigle dans le ciel, le chemin du serpent sur le rocher, le chemin du navire en haute mer et le [drap des noces] » (Pr 30, 18-19)

Bien sûr que non ! Et c'est là tout le problème de ce passage, qu'il faut chercher à comprendre. Mais on ne peut pas se contenter de votre analyse, qui ne colle pas avec texte.