Jean 20:23 : "ceux à qui vous les retiendrez [les péchés], ils leur seront retenus"

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Avatar de l’utilisateur
Zenith
Barbarus
Barbarus

Jean 20:23 : "ceux à qui vous les retiendrez [les péchés], ils leur seront retenus"

Message non lu par Zenith » lun. 13 avr. 2020, 15:13

Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.
J'ai du mal avec cette parole de Jésus-Christ, la deuxième partie. Retenir les péchés, ça peut correspondre à entretenir le péché d'autrui, l'encourageant dans certains cas, enfermant en quelque sorte la personne dans son péché. Ce qui est pour moi un manque flagrant d'amour. Même si au final, je pense comprendre à demi-mot, celui qui retient le péché sait pertinemment l'infini miséricorde de Dieu envers tout pécheur, et de celui qui a le pouvoir de retenir les péchés aussi. Même si le pécheur est jugé par le monde, la "décision" juste et vrai appartient à Dieu et ses serviteurs. Ce qui semble correspondre dans les grandes lignes à la conclusion de l'Apocalypse d'ailleurs ...
Dernière modification par Zenith le mer. 15 avr. 2020, 14:46, modifié 2 fois.

Carolus
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1232
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Jean 20:23

Message non lu par Carolus » lun. 13 avr. 2020, 16:02

Zenith a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 15:13
Zenith:
Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.
Vous citez la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (Jn 20, 23), cher Zenith. :)
Zenith a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 15:13
Zenith:

Retenir les péchés, ça peut correspondre à entretenir le péché d'autrui, l'encourageant dans certains cas, enfermant en quelque sorte la personne dans son péché. Ce qui est pour moi un manque flagrant d'amour.
Votre réflexion est très profonde et très pertinente, cher Zenith. :)

Considérons également :
Lc 20, 46-47 Il leur dit : « Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait, qu’il ressusciterait d’entre les morts le troisième jour, et que la conversion serait proclamée en son nom, pour le pardon des péchés, à toutes les nations, en commençant par Jérusalem.
D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, la conversion doit être « proclamée en son nom, pour le pardon des péchés, à toutes les nations », n’est-ce pas ? :oui:

C'est la négligence de ce commandement de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « qui est pour moi un manque flagrant d'amour ». 😢

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1373
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Jean 20:23

Message non lu par Libremax » mer. 15 avr. 2020, 11:12

Zenith a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 15:13
Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.
J'ai du mal avec cette parole de Jésus-Christ, la deuxième partie. Retenir les péchés, ça peut correspondre à entretenir le péché d'autrui, l'encourageant dans certains cas, enfermant en quelque sorte la personne dans son péché. Ce qui est pour moi un manque flagrant d'amour. Même si au final, je pense comprendre à demi-mot, celui qui retient le péché sait pertinemment l'infini miséricorde de Dieu envers tout pécheur, et de celui qui a le pouvoir de retenir les péchés aussi. Même si le pécheur est jugé par le monde, la "décision" juste et vrai appartient à Dieu et ses serviteurs. Ce qui semble correspondre dans les grandes lignes à la conclusion de l'Apocalypse d'ailleurs ...
Bonjour Zénith,

il est toujours, toujours dangereux de vouloir comprendre un verset tout seul, coupé de son contexte.

Avatar de l’utilisateur
Zenith
Barbarus
Barbarus

Re: Jean 20:23

Message non lu par Zenith » mer. 15 avr. 2020, 13:22

Libremax a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 11:12
Zenith a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 15:13


J'ai du mal avec cette parole de Jésus-Christ, la deuxième partie. Retenir les péchés, ça peut correspondre à entretenir le péché d'autrui, l'encourageant dans certains cas, enfermant en quelque sorte la personne dans son péché. Ce qui est pour moi un manque flagrant d'amour. Même si au final, je pense comprendre à demi-mot, celui qui retient le péché sait pertinemment l'infini miséricorde de Dieu envers tout pécheur, et de celui qui a le pouvoir de retenir les péchés aussi. Même si le pécheur est jugé par le monde, la "décision" juste et vrai appartient à Dieu et ses serviteurs. Ce qui semble correspondre dans les grandes lignes à la conclusion de l'Apocalypse d'ailleurs ...
Bonjour Zénith,

il est toujours, toujours dangereux de vouloir comprendre un verset tout seul, coupé de son contexte.
Comment l'interpréter alors dans son contexte ? Car le danger d'interprétation que j'ai évoqué semble bien réel ... Je pointai du doigt un danger d'interprétation, mais peut-être qu'après tout personne ayant cette responsabilité ne pratique la retenue des péchés, et que tout les prêtres pardonnent absolument tout à tout le monde comme le Christ l'a fait ... mais rien n'est moins sûr, peut-être pour de bonnes raisons, je ne suis pas figé dans mon raisonnement, mais j'aimerai qu'on puisse en débattre.

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1373
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Jean 20:23

Message non lu par Libremax » mer. 15 avr. 2020, 13:53

Zenith a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 13:22
Comment l'interpréter alors dans son contexte ? Car le danger d'interprétation que j'ai évoqué semble bien réel ... Je pointai du doigt un danger d'interprétation, mais peut-être qu'après tout personne ayant cette responsabilité ne pratique la retenue des péchés, et que tout les prêtres pardonnent absolument tout à tout le monde comme le Christ l'a fait ... mais rien n'est moins sûr, peut-être pour de bonnes raisons, je ne suis pas figé dans mon raisonnement, mais j'aimerai qu'on puisse en débattre.
Il s'agit d'une phrase dite par Jésus ressuscité.
Le contexte immédiat est celui-ci :
Jn20.21 Alors, à nouveau, Jésus leur dit: «La paix soit avec vous. Comme le Père m'a envoyé, à mon tour je vous envoie».
Jn20.22 Ayant ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit: «Recevez l'Esprit Saint;
Jn20.23 ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis. Ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus».
Que fait Jésus ?
Il salue ses disciples. Il les envoie. Il leur donne l'Esprit Saint. Il leur donne toute autorité sur les péchés.
En somme, Jésus fait de ses disciples ses successeurs.
C'est un passage très solennel, pour ne pas dire liturgique. On pourrait très bien imaginer les Douze eux-mêmes répéter ces phrases par la suite, lorsqu'ils vont envoyer de nouveaux apôtres.

Ce passage qui vous pose problème st donc à entendre comme une transmission d'autorité, et pas seulement comme l'abandon éventuel d'une personne à son péché.
Sur ce point, il faut éclairer ce passage par d'autres passages des évangiles, où Jésus dit qu'il faut pardonner 70 fois 7 fois, c'est à dire indéfiniment. Ou bien par le Notre Père lui-même, où on demande à Dieu de ne pas nous laisser entrer dans la tentation.
Tout prêtre est tenu d'accorder le pardon, à partir du moment où le fidèle le demande, se repent et fait pénitence.

Avatar de l’utilisateur
Zenith
Barbarus
Barbarus

Re: Jean 20:23

Message non lu par Zenith » mer. 15 avr. 2020, 14:18

Libremax a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 13:53
Le contexte immédiat est celui-ci :
Jn20.21 Alors, à nouveau, Jésus leur dit: «La paix soit avec vous. Comme le Père m'a envoyé, à mon tour je vous envoie».
Jn20.22 Ayant ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit: «Recevez l'Esprit Saint;
Jn20.23 ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis. Ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus».
Que fait Jésus ?
Il salue ses disciples. Il les envoie. Il leur donne l'Esprit Saint. Il leur donne toute autorité sur les péchés.
En somme, Jésus fait de ses disciples ses successeurs.
C'est un passage très solennel, pour ne pas dire liturgique. On pourrait très bien imaginer les Douze eux-mêmes répéter ces phrases par la suite, lorsqu'ils vont envoyer de nouveaux apôtres.

Ce passage qui vous pose problème st donc à entendre comme une transmission d'autorité, et pas seulement comme l'abandon éventuel d'une personne à son péché.
Sur ce point, il faut éclairer ce passage par d'autres passages des évangiles, où Jésus dit qu'il faut pardonner 70 fois 7 fois, c'est à dire indéfiniment. Ou bien par le Notre Père lui-même, où on demande à Dieu de ne pas nous laisser entrer dans la tentation.
Tout prêtre est tenu d'accorder le pardon, à partir du moment où le fidèle le demande, se repent et fait pénitence.
Merci d'avoir resitué le contexte. Le tout réside en fait dans la transmission de l'Esprit Saint. Ceux qui l'ont ont autorité, et ils peuvent le transmettre ou non, ou si ce n'est pas le cas, le laisser se faire recevoir ou l'empêcher qu'il soit reçu. Est-ce que je dis n'importe quoi ?

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1373
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Jean 20:23

Message non lu par Libremax » mer. 15 avr. 2020, 14:32

Zenith a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 14:18
Merci d'avoir resitué le contexte. Le tout réside en fait dans la transmission de l'Esprit Saint. Ceux qui l'ont ont autorité, et ils peuvent le transmettre ou non, ou si ce n'est pas le cas, le laisser se faire recevoir ou l'empêcher qu'il soit reçu. Est-ce que je dis n'importe quoi ?
Vous ne dites pas n'importe quoi, Zénith ! :)
Mais le texte parle de maintenir les péchés, pas de retenir l'Esprit Saint...

En leur donnant l'Esprit Saint, Jésus donne à ses apôtres l'autorité sur le pardon des péchés.
Jésus s'est fait accuser de blasphème parce qu'il disait avoir le pouvoir de pardonner les péchés, ce que, avant lui, seul Dieu pouvait faire.

Jésus donne ce pouvoir, celui de pardonner les péchés, à ses disciples. Ceux-ci reçoivent donc les mêmes privilèges que le Christ Lui-même.
C'est dans ce cadre de ""passage de relai" qu'il faut donc comprendre la phrase.

Avatar de l’utilisateur
Zenith
Barbarus
Barbarus

Re: Jean 20:23

Message non lu par Zenith » mer. 15 avr. 2020, 14:40

Libremax a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 14:32
Zenith a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 14:18
Merci d'avoir resitué le contexte. Le tout réside en fait dans la transmission de l'Esprit Saint. Ceux qui l'ont ont autorité, et ils peuvent le transmettre ou non, ou si ce n'est pas le cas, le laisser se faire recevoir ou l'empêcher qu'il soit reçu. Est-ce que je dis n'importe quoi ?
Vous ne dites pas n'importe quoi, Zénith ! :)
Mais le texte parle de maintenir les péchés, pas de retenir l'Esprit Saint...
Maintenant, pour aller dans votre sens, de mémoire il est dit de l'Esprit-Saint : personne ne sait d'où il vient ni où il va, il est comme le vent (ou approchant)

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Jean 20:23 : "ceux à qui vous les retiendrez [les péchés], ils leur seront retenus"

Message non lu par PaxetBonum » mer. 15 avr. 2020, 15:56

Zenith a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 15:13
Retenir les péchés, ça peut correspondre à entretenir le péché d'autrui, l'encourageant dans certains cas, enfermant en quelque sorte la personne dans son péché. Ce qui est pour moi un manque flagrant d'amour.
Bonjour Zenith

Je connais peu ce cas avérés de péchés retenus.
Pour moi les cas les plus flagrants et fracassants viennent du St Padre Pio (qui avait le don de lire dans les consciences) : il a expulsé plusieurs fois des pénitents de son confessionnal avec pertes et fracas.
Mais ! Jamais aucune de ces personnes n'est repartie de San Giovani Rotondo sans venir recevoir l'absolution en confession de sa main.

Alors qui manque d'amour ?
Celui qui refuse qui prétend aimer le Seigneur mais refuse de lui obéir (se convertir, cesser ses mauvaises habitudes, lutter contre ses péchés) ou celui qui en vérité explique au pénitent qu'il ne peut recevoir de pardon si il ne regrette pas sincèrement ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Carolus
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1232
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Jean 20:23 : "ceux à qui vous les retiendrez [les péchés], ils leur seront retenus"

Message non lu par Carolus » mer. 15 avr. 2020, 16:13

Zenith a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 13:22
Zenith :

Comment l'interpréter alors dans son contexte ?
Voici la question cruciale, cher Zenith. :clap:

Le repentir est nécessaire pour le pardon des péchés, n’est-ce pas ?
2 Co 7, 9 je me réjouis maintenant, non de ce que vous avez été attristés, mais parce que cette tristesse vous a conduits au repentir.
S. Paul se réjouit parce ce qu’il a conduit les Corinthiens au repentir.

C’est à cause du repentir que leurs péchés ne leur sont plus retenus. 🙏

Avatar de l’utilisateur
Zenith
Barbarus
Barbarus

Re: Jean 20:23 : "ceux à qui vous les retiendrez [les péchés], ils leur seront retenus"

Message non lu par Zenith » mer. 15 avr. 2020, 16:22

PaxetBonum a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 15:56
Zenith a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 15:13
Retenir les péchés, ça peut correspondre à entretenir le péché d'autrui, l'encourageant dans certains cas, enfermant en quelque sorte la personne dans son péché. Ce qui est pour moi un manque flagrant d'amour.
Bonjour Zenith

Je connais peu ce cas avérés de péchés retenus.
Pour moi les cas les plus flagrants et fracassants viennent du St Padre Pio (qui avait le don de lire dans les consciences) : il a expulsé plusieurs fois des pénitents de son confessionnal avec pertes et fracas.
Mais ! Jamais aucune de ces personnes n'est repartie de San Giovani Rotondo sans venir recevoir l'absolution en confession de sa main.

Alors qui manque d'amour ?
Celui qui refuse qui prétend aimer le Seigneur mais refuse de lui obéir (se convertir, cesser ses mauvaises habitudes, lutter contre ses péchés) ou celui qui en vérité explique au pénitent qu'il ne peut recevoir de pardon si il ne regrette pas sincèrement ?
Mais ce que j'aimerai savoir, c'est si le jugement du prêtre est infaillible en choisissant de pardonner ou non ?

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1373
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Jean 20:23 : "ceux à qui vous les retiendrez [les péchés], ils leur seront retenus"

Message non lu par Libremax » mer. 15 avr. 2020, 16:35

Zenith a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 16:22
Mais ce que j'aimerai savoir, c'est si le jugement du prêtre est infaillible en choisissant de pardonner ou non ?
Il n'est pas infaillible, mais le sacrement qu'il donne est absolu, à quelques conditions qui sont assez simples :
on ne peut donner l'absolution sans que la personne soit au courant.
Une absolution donnée à un coeur sans aucun repentir est sans effet.
La pénitence fait partie intégrante du sacrement.

Carolus
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1232
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Jean 20:23 : "ceux à qui vous les retiendrez [les péchés], ils leur seront retenus"

Message non lu par Carolus » mer. 15 avr. 2020, 16:41

Zenith a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 16:22
Zenith :

Mais ce que j'aimerai savoir, c'est si le jugement du prêtre est infaillible en choisissant de pardonner ou non ?
Le prêtre n’a pas le pouvoir de retenir les péchés au pécheur contrit, cher Zenith. :non:

Avatar de l’utilisateur
Zenith
Barbarus
Barbarus

Re: Jean 20:23 : "ceux à qui vous les retiendrez [les péchés], ils leur seront retenus"

Message non lu par Zenith » mer. 15 avr. 2020, 16:59

Libremax a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 16:35
Zenith a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 16:22
Mais ce que j'aimerai savoir, c'est si le jugement du prêtre est infaillible en choisissant de pardonner ou non ?
Il n'est pas infaillible, mais le sacrement qu'il donne est absolu, à quelques conditions qui sont assez simples :
on ne peut donner l'absolution sans que la personne soit au courant.
Une absolution donnée à un coeur sans aucun repentir est sans effet.
La pénitence fait partie intégrante du sacrement.
Enfin, le passage en question de l'Evangile ne concerne pas forcément seulement le sacrement de réconciliation. S'il est mal interprété, ça donne le pouvoir aux prêtres d'entretenir quelqu'un dans le mal, dans une situation malsaine. C'est une dérive possible que je vois. Sans parler de péché forcément mais vu comme tel.

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1373
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Jean 20:23 : "ceux à qui vous les retiendrez [les péchés], ils leur seront retenus"

Message non lu par Libremax » mer. 15 avr. 2020, 17:13

Zenith a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 16:59
Enfin, le passage en question de l'Evangile ne concerne pas forcément seulement le sacrement de réconciliation. S'il est mal interprété, ça donne le pouvoir aux prêtres d'entretenir quelqu'un dans le mal, dans une situation malsaine. C'est une dérive possible que je vois. Sans parler de péché forcément mais vu comme tel.
En réalité, si. Parce que justement, nous sommes dans un passage explicitement solennel, où Jésus transmet son pouvoir sacerdotal.
Cela dit, il pourrait éventuellement être mal interprété.

C'est pour cela que, comme on vous l'a dit ci-dessus, le prêtre n'a pas le droit de refuser de donner le sacrement de réconciliation.
Sauf, dans les quelques cas décrits, qui ne posent à priori pas grande difficulté.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot], Gaudens et 100 invités